หลังการชุมนุมของกลุ่มเยาวชนปลดแอก 18 กรกฎาคม 2563 เกิดคลื่นการชุมนุมของเหล่านิสิตนักศึกษาอีกระลอกในประเทศไทย หลังห่างหายไปกับสถานการณ์การแพร่ระบาดของโควิด-19 การกลับมาราวนี้ของพวกเขามาพร้อมกับความหลากหลายที่สะท้อนผ่านรูปแบบการชุมนุม

จากป้ายกระดาษเขียนข้อความป๊อบๆ สะท้อนการเมืองไทย สู่การชุมนุมในธีมต่าง ๆ ไม่ว่าจะเป็น ‘หอแต๋วแตก’ หรือ ‘แฮมทาโร่’ ปรากฎการณ์ดังกล่าวสร้างความงุนงงทั้งในหมู่เจ้าหน้าที่และนักเคลื่อนไหวที่ขับเคลื่อนมาอย่างยาวนาน

ค่ำคืนวันที่ 25 กรกฎาคม 2563 หลังทีมข่าวเวิร์คพอยท์เสร็จภารกิจในการรายงาน ‘ม็อบไม่มุ้งมิ้งแต่ตุ้งติ้งค่ะคุณรัฐบาล’ ผู้เขียนต่อสายซูมถึง ผศ.ดร.จันจิรา สมบัติพูนศิริ ที่ขณะนี้อยู่ในเยอรมนีในฐานะนักวิจัยสถาบัน The German Institute for Global and Area Studies (GIGA) ขณะเดียวกันก็เป็นนักวิชาการของสถาบันเอเชียศึกษาจุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัยด้วย

workpointTODAY คุยกับจันจิราผ่าน Zoom วันที่ 25 กรกฎาคม 2563

แม้ปัจจุบันดร.จันจิราจะหันมาเน้นการศึกษาเรื่องกระบวนการสร้างประชาธิปไตย (Demicratisation) โดยภาคประชาสังคม แต่เราปฏิเสธไม่ได้ว่าภาพจำที่เรามีต่อเธอคือผู้ศึกษาเรื่องสันติวิธี งานเรื่อง “หัวร่อต่ออำนาจ” ที่เธออธิบายเรื่องอารมณ์ขันและสันติวิธีถูกหยิบออกมาอธิบายปรากฎการณ์ในประเทศไทยในช่วงหลัง ๆ หลายต่อหลายครั้ง

สมบัติ บุญงามอนงค์ จุดเปลี่ยนจากการประท้วงตามขนบมาสู่อารมณ์ขัน

ตอนที่ศึกษาเรื่องอารมณ์ขันไม่ได้คิดถึงกรณีเมืองไทยเลยไปเลือกกรณีเซอร์เบีย

ส่วนของบ้านเรา บรรยากาศการประท้วงในบ้านเราช่วง 10 ปีที่แล้วค่อนข้างตึงเครียด เวลาที่ฟังปราศรัยก็จะเห็นว่าถึงแม้ว่านักปราศรัยแต่ละค่ายสีมีการจิกกัดฝ่ายตรงข้ามแต่มันก็เป็นการประท้วงที่ค่อนข้างการเมืองแบบเครียด ใช้ความโกรธนำเป็นหลัก หมายหมุดที่เปลี่ยนอันนึงสำคัญ ก็คือคุณสมบัติ บุญงามอนงค์

ตอนนั้นเป็นบริบทช่วงหลังการปราบปรามปี 53 แล้วก็มีการใช้พรก.ฉุกเฉิน อย่างที่ตอนนี้ใช้อยู่ ตอนนั้นคนมีอารมณ์ร่วมกันหลากหลาย ก็คือคนเบื่อการประท้วง มีคนกลัวการปราบปรามอีกรอบนึง แล้วก็มีคนโกรธที่ถูกปราบปรามรุนแรง มันไม่มีที่ให้การประท้วงเท่าไหร่

ด้วยความชาญฉลาดของคุณสมบัติ ด้วยพื้นฐานที่เป็นนักการละคร เขาก็เข้าใจว่าจะใช้ศิลปะการละครในการเปิดพื้นที่ที่มันปิดอยู่ได้อย่างไร วิธีที่คุณสมบัติทำงานก็คือเห็นพื้นที่การประท้วงเป็นเหมือนเวทีละคร คนที่เข้าร่วมก็เป็นทั้งผู้เข้าร่วมและผู้ชม เจ้าหน้าที่ตำรวจที่อยู่รอบ ๆ บริเวณการชุมนุมก็เป็นผู้ชมและเป็นผู้เข้าร่วมด้วยหลายครั้ง จริง ๆ ช่วงที่คุณสมบัติทำกิจกรรมเป็นครั้งแรกที่ดิฉันเริ่มเห็นว่า สังคมไทยมันทำอย่างนี้ได้เหมือนกัน

เมื่อคสช. กลายเป็นทรัพยากรชั้นดีของการสร้างมุกตลก

บริบทช่วงคสช.มันมีองค์ประกอบ 2-3 อันที่สำคัญ อันแรกคือบริบทหลังการปราบปรามปี 2553 ซึ่งเป็นบริบทแบบปิด มีความกลัว มีความรู้สึกเบื่อหน่ายการประท้วง

อีกอันนึงที่คิดว่าเป็นต้นทุนสำคัญของอารมณ์ขันทางการเมืองของสังคมไทยก็คือความแอบเสิร์ด (Absurd) หรือความเพี้ยนของรัฐบาล

ภาษาอังกฤษมันมีคำที่เกี่ยวกับอารมณ์ขันค่อนข้างละเอียดกว่าภาษาไทย ‘absurdity’ มันไม่ใช่อารมณ์ขันแบบ ‘hilarious’ ไม่ได้ขำฮาแตก แต่มันเป็นความขำแบบ ทำไมคุณเป็นแบบนั้นน่ะ

ในตอนนั้น คสช. (คณะรักษาความสงบแห่งชาติ) เป็นองค์กรทางการเมืองที่จริงจัง เป็นทหาร แต่ของหลาย ๆ อย่างที่พูดออกมามันมีความเพี้ยน

เช่น ขณะที่คสช.กักตัวคนจะฟ้องอะไรสักอย่าง หรือทำอะไรที่ “เลวร้าย” เขาเรียกการกระทำอันนั้นว่าการปรับทัศนคติ หรือเขาใช้คำบางอย่างที่มันบดบังความจริง มันกลายเป็นว่าเราอยู่ในสังคมไทยที่มันเป็นอย่างนิยายเรื่อง 1984 ที่มันมีความจริงสองชุดคู่ขนานกัน ความจริงทางการกับความจริงที่มันเกิดตรงหน้าเรา

ลองคิดถึงเวลาที่มีคนไปถามท่านรองประวิตรว่าเกิดอะไรขึ้นในพรรคพลังประชารัฐ ท่านก็ตอบว่าไม่รู้ ๆ อย่างนี้ก็มีคนเอามาทำเป็น Meme ต่าง ๆ

หรือเอาเข้าจริง สมัยคสช. เพลง ‘เราจะทำตามสัญญา’ เป็นอะไรที่แอบเสิร์ด คนก็เอามาล้อกันหมดว่า เราจะทำตามสัญญา ขอเวลาอีกตั้งนาน การล้อเลียนมันเกิดขึ้นจากสิ่งที่ผู้มีอำนาจพูดและความเป็นจริงไม่ได้เป็นอย่างนั้น

ของพวกนี้จริง ๆ คนที่ทำเรื่องตลกจะเข้าใจว่าการคู่ขนานกันของความจริงสองชุดเป็นต้นทุนของตลก โดยเฉพาะเวลาที่เราดูพวกเดี่ยวไมโครโฟน (Stand up comedy) ในเมืองนอกเราก็จะเห็นว่าเป็นการล้อเลียนกับสิ่งที่ผู้มีอำนาจพูดว่าจริง ๆ แล้วเขาไม่ได้หมายความแบบนั้น คสช.เลยกลายเป็นข้อดีที่ทำให้สังคมไทยเรียนรู้ที่จะอยู่กับความอึดอัดความกลัวด้วยการล้อเลียนกับอำนาจในช่วงนั้น แต่ในขณะเดียวกันก็ใช้ฐานทางอำนาจ ใช้สิ่งที่ผู้มีอำนาจพูดเป็นต้นทุนในการขำขัน

การล้อเลียนถูกนำเสนอในฐานะมีมมาสักพักแล้ว แต่ตอนนี้มันลงถนนแล้ว อาจารย์จันจิรามองเรื่องนี้ว่ายังไง

ตอนสมัยคุณสมบัติมันเป็นออฟไลน์เสียเยอะ เป็นตลกบนถนน แต่ช่วงภายใต้คสช.เราจะเห็นเป็นออนไลน์เยอะเพราะมันออฟไลน์ไม่ได้ ยังไงก็ตามเราเห็นการประสานของการเคลื่อนไหวสองแบบที่ชัดก็คือแฮชแท็ก (#)

ในช่วงที่นักศึกษาระท้วงคลื่นแรกก่อนโควิด มันเป็นแฮชแท็กที่หลุดออกมาจากโลกทวิตเตอร์แล้วมาอยู่ในป้ายประท้วงของผู้ชุมนุม คุณก็จะเห็น “ผนงรจตกม” ตอนที่ท่านนายกฯ ขู่นักศึกษาบอกว่าออกมาทำกิจกรรมเดี๋ยวก็เรียนไม่จบ เดี่ยวก็มีปัญหา นักศึกษาก็เขียนป้ายว่า “ขอบคุณนะคะที่กล้าจะสอนหนู”

มันเริ่มเป็นสิ่งที่คนพูดกันในทวิตเตอร์ แล้วก็ถูกถอดออกมาเป็นป้ายสโลแกน

เอาเข้าจริงช่วงปลายอาทิตย์ที่แล้วที่ผ่านมา มันเริ่มไปพ้นจากป้ายสโลแกน เราก็จะเห็นกิจกรรมที่ก่อนที่จะมาถึงแดรกควีน อันล่าสุดบอกว่าให้ “ไปชมสวน” เข้าใจว่ามุกนี้มันเล่นกันในโลกออนไลน์มาตอนที่เจ้าหน้าที่กทม.เอาต้นไม้มาวางเพื่อกันไม่ให้คนเข้าไปชุมนุมได้ มีคนบอกในโลกออนไลน์ว่า ถ้าคนไปประท้วงกันมากๆ อีกหน่อยกรุงเทพคงเขียว มันก็พัฒนามากลายเป็นว่าบางคนเริ่มออกแบบกิจกรรมที่เป็นเนื้อเป็นหนังมากกว่าสโลแกน ที่มาจากการพูดคุยกัน การกวนตีนกันโลกออนไลน์ ก็น่าสนใจดี

อย่างวันนี้ที่มีกิจกรรมหอแต๋วแตก หรือก่อนหน้านี้มีกิจกรรมชมสวน เราจะอธิบายในแง่ยุทธศาสตร์การชุมนุมยังไงคะ มีอะไรมารองรับเรื่องนี้หรือเปล่า?

มี ดิฉันคิดว่าทั้งหมดนี้โดยเฉพาะกิจกรรมวันนี้น่าสนใจ

หอแต๋วแตก มันไม่ใช่แค่การประท้วงทั่ว ๆ ไป แต่มันเป็นสเตจ(เวที)ที่คุณเริ่มเห็นคนที่มีความเชี่ยวชาญในการทำกิจกรรมสนทนาการ ปกติคนที่นำประท้วงคือเป็นนักพูด ไม่ใช่นักสันทนาการ แต่ช่วง 2-3 กิจกรรมที่ผ่านมาดิฉันเริ่มสังเกต โดยเฉพาะ ช่วงก่อนโควิดการชุมนุมของนักศึกาาถูกนำโดยนักกิจกรรมสนทนาการในรั้วมหาวิทยาลัย

ตอนนี้มันเริ่มเห็นว่าทำไมนักสันทนาการถึงนำประท้วงคนละแบบกับบนักปราศรัย และเป็นการนำประท้วงที่ต้องการจัดเวทีในลักษณะที่เขาเข้าใจว่าใครมองอยู่ เขาเข้าใจว่าต้องการสื่อสารสารแบบไหนออกไปให้ผู้ฟัง แล้วก็เข้าใจว่าจะทำอย่างไรเพื่อที่จะผ่อนคลายหรือเปลี่ยนทิศทางทางอารมณ์ของผู้ฟัง

การประท้วง #ม็อบไม่มุ้งมิ้งแต่ตุ้งติ่งค่ะคุณรัฐบาล จัดขึ้นวันที่ 25 กรกฎาคม 2563 หนึ่งในไฮไลท์ของงานคือการต่อบท ‘ด่าตุ๊กตา’ จากภาพยนต์หอแต๋วแตก

กิจกรรมตุ้งติ้งที่เมื่อกี้นั่งดู อันนึงที่น่ารักคือการแจว แจวนี่ดิฉันไม่เคยเห็นมันออกทีวี แต่วันนี้มันออกทีวี ทุกคนรู้จักกิจกรรมแจวจากการเป็นนักศึกษามหาวิทยาลัย ทุกคนก็รู้สึกว่ากิจกรรมแจวเป็นอะไรที่ติ๊งต๊องสุด ๆ คุณจะพูดอะไรก็ได้ เป็นการด้นสด วันนี้เป็นการแจวแบบที่มีสารทางการเมือง

ในขณะเดียวกันดิฉันคิดว่ามิติที่น่าสนใจคือมีการชวนตำรวจแจว น่ารักนะวิธีการที่ผู้ชุมนุมมีปฏิสัมพันธ์กับเจ้าหน้าที่ตำรวจ ไม่ได้เป็นการต่อว่า

คือดิฉันตามม็อบมาเยอะ ในช่วงกปปส.เป็นต้น มีการด่าตำรวจ มีการโจมตีตัวบุคคล โจมตีสถานที่ด้วยก็คือไปล้อมสถานีตำรวจ ปฏิสัมพันธ์ระหว่างผู้ชุมนุมวันนี้กับตำรวจน่าสนใจว่าเป็นการชักชวนว่ามาสนุกด้วยกันไหม เป็นท่วงทำนองที่เข้าใจว่าตำรวจกำลังทำหน้าที่ของเขาอยู่ ก็มีแซว มีจิกกัดตรงนึงที่บอกว่า “ก็อย่าไปคุกคามตำรวจมาก ตำรวจเขาคุกคามเรามากพอแล้ว”

การเล่นคำแบบนี้ก็น่าสนใจเพราะคนที่ไม่เข้าใจตลกจะไม่เข้าใจการผวนคำการเล่นคำที่เป็นภาษา อันนี้คิดว่าเป็นความคิดสร้างสรรค์ขั้นสูงสุดเท่าที่เห็นมาในการชุมนุมประท้วงในเมืองไทย

การประท้วงที่เรารู้จักเป็นเครื่องมือที่มีไว้กดดันรัฐ แต่พอพลิกการประท้วงมาเป็นการเล่นตลก เป็นเรื่องเฮฮาขำขัน หน้าที่ (function) ของมันคืออะไร?

ดิฉันคิดว่าการชุมนุมต้องสร้างการกดดัน เพราะว่ามันต้องทำให้เสียงของผู้ชุมนุมดังพอเพื่อที่จะสื่อสารกับผู้มีอำนาจ

แต่ว่าหลายครั้งเราลืมไปว่าเวลาที่เรามีการประท้วงเราสื่อสารกับอย่างน้อย 2 กลุ่มใหญ่ๆ คือ ผู้มีอำนาจ ซึ่งเป็นเป้าหมายโดยตรงของเรากับสาธารณชนทั่ว ๆ ไป

หลาย ๆ ครั้งผู้ชุมนุมคิดว่าเราสื่อสารกับผู้มีอำนาจอย่างเดียวเท่านั้น มันก็จะเป็นการโจมตีตัวบุคคล “ประยุทธ์ออกไป” หรือ “ยิ่งลักษณ์ออกไป” ทำนองนี้ ซึ่งวิธีการประท้วงแบบนี้กดดันทำให้ผู้มีอำนาจปกครองได้ลำบาก

เช่น ถ้าดิฉันอาศัยประสบการณ์ของกปปส.มันก็ต้องยกระดับไปจนถึงขนาดปิดสนามบิน หรือว่าปิดกรุงเทพ หรือนปช.ก็ทำเหมือนกัน นปช.ก็ปิดใจกลางเมือง ย่านธุรกิจ อันนั้นมันเป็นการปะทะกับอำนาจโดยตรงทำให้ผู้มีอำนาจปกครองได้ยาก อันนั้นคือสมการของการประท้วงว่าเป้าหมายของการประท้วงคืออำนาจ

แต่ปัญหาคือสาธารณชนกลุ่มที่ 2 ก็สำคัญ อำนาจอยู่ได้เมื่อสาธารณชนสนับสนุน เวลาที่คนโจมตีอำนาจมาก ๆ โดยไม่ได้นึกถึงสาธารณชน เช่น ขณะที่คุณโจมตีอำนาจด้วยการปิดถนน มันสร้างความเดือดร้อนให้สาธารณชน ก็จะทำให้คนที่จริง ๆ แล้วเป็นผู้ฟังของเราจะถอยห่างจากเรา เขาก็จะไม่เปลี่ยนใจ เขาก็จะยิ่งไม่เอาด้วยกับการประท้วงมากกว่าเดิม

ดิฉันคิดว่าการกดดันสำคัญ แต่การสื่อสารสาธารณะก็สำคัญ อารมณ์ขันทำให้บรรยากาศการประท้วงมันไม่ได้เอนเอียงไปฝั่งการโจมตีผู้มีอำนาจอย่างเดียว มันเป็นการสื่อสารกับสาธารณชน

แล้วถ้า ‘ล้อเล่น’ กันดี ๆ ซึ่งคำว่าล้อเล่นเป็นส่วนสำคัญนะ ล้อเลียนกับล้อเล่นไม่เหมือนกัน ล้อเลียนมันเป็นการปะทะกับอำนาจ แต่ว่าสิ่งที่กลุ่มแต๋วแตกวันนี้ทำคือล้อเล่นกับสังคม อันนี้คือการประท้วงมิติใหม่

เขาเหมือนกับบอกว่า ‘คุณอาจจะไม่เห็นด้วยกับเรา คุณอาจจะสนับสนุนลุงตู่ต่อไป แต่ว่าเราไม่ได้ทำให้ใครเดือดร้อน เราไม่ได้ทำให้คุณอึดอัดกับการชุมนุมของเรา แล้วการที่เราไม่ได้เห็นด้วยกับคุณ แต่คุณสามารถร่วมฟังได้’ ดิฉันกำลังคิดว่ามีใครฟังการปราศรัยวันนี้แล้วไม่ขำบ้าง ไม่ว่าคุณจะมาจากสำนักไหน มาจากค่ายไหนสีไหน มันต้องขำเหมือน ๆ กัน ดิฉันว่าอันนี้คือบาลานซ์ที่สำคัญ

คุณต้องหาบาลานซ์ คือคุณจะตลกอย่างเดียวไม่ได้ การชุมนุมต้องมีมิติที่จริงจัง มีมิติที่สร้างแรงกดดัน แต่ถ้ากดดันอย่างเดียวโดยที่ไม่สื่อสารกับสาธารณะ คุณก็โดดเดี่ยว คุณก็ปะทะกับอำนาจตัวคนเดียว คุณก็จะไม่มีเพื่อน ไม่มีพันธมิตร ซึ่งสำหรับดิฉันมันเป็นการประท้วงที่ไม่ประสบความสำเร็จ

การยั่วล้อการล้อเล่น ส่งผลกระทบต่ออำนาจหรือเปล่า?

ถ้าถามคำถามรัฐศาสตร์กลับไปก็คือ คุณเห็นอำนาจคืออะไร เรากำลังมองอำนาจหน้าตาแบบไหน ถ้าอำนาจคือปืน กระบอง กฎหมายที่ใช้จับคน หรืออำนาจคือศาลคือคำสั่ง การล้อเลียนล้อเล่นก็ไม่มีอำนาจแบบนั้น เอาเข้าจริงแล้วก็กระจอกมาก เพราะว่าเป็นกิจกรรมที่ไม่มีต้นทุนเหล่านั้นเลย

แต่ถ้าอำนาจคือเรื่องของความคิด คือเรื่องของการโน้มน้าว คือเรื่องของการพยายามจะเปลี่ยนให้สังคมเห็นของที่เราเห็น เข้าใจแบบที่เราเข้าใจ การล้อเลียนล้อเล่นจะมีมิติทางปรัชญาที่สำคัญ บางครั้งถ้ามุกนั้น ๆ ฉลาดมาก ๆ มันจะเหมือนเป็นการเปิดขึ้นให้สังคมเห็นตัวเงอว่ามึงหน้าตาเป็นแบบนี้ แต่เราไม่ได้บอกเขาโดยตรง

เวลาที่มุกตลกที่มาฉลาดมาก ๆ แทนที่มันจะวิพากษ์วิจารณ์โดยตรงมันกลับทำให้คนคิดเอง นี่คืออำนาจ

มุกตลกมันไม่ใช่การด่าแบบตรงไปตรงมา ซึ่งการด่านี่ยิ่งทำให้คนต่อต้านเรามากขึ้น ไม่ได้ทำให้เปลี่ยนความคิดคน การด่าหรือมุกตลกที่ดีต้องทำให้คนที่สนบสนุนเผด็จการอยู่เริ่มตั้งคำถามกับตัวเองว่าใช่ไหม ทำถูกไหม สุดท้ายแล้วคล้าย ๆ รู้สึกว่าสิ่งที่เป็นประโยชน์กับชีวิตเขา สิ่งที่ดีกับชีวิตเขา คนดีในความหมายของเขาอาจจะไม่ใช่คนที่อยู่ในอำนาจตอนนี้

ตลกแบบนี้ต้องใช้เวลาพัฒนาในสังคมไทย มันเป็นตลกที่ฝรั่งเรียกว่า Wit (มีเชาว์ปัญญา-ไหวพริบ) มันเป็นตลกที่ต้องใช้สมอง ต้นทุนทางวัฒนธรรมเราอ่อนแอ แต่ว่าตอนนี้เรากำลังสร้างมัน ดิฉันคิดว่าถึงจุดนึงมันจะไปถึงตรงนั้น การสื่อสารเพื่อกระตุกความคิดคนเปลี่ยนฝั่งเปลี่ยนข้างอาจจะเป็นไปได้

แต่ก็ต้องย้ำว่าอารมณ์ขันในตัวมันเองไม่ใช่ยาวิเศษ มันมีข้อบกพร่องมีปัญหา จริง ๆ อารมณ์ขันที่เอาไว้ทำร้ายคนอื่นก็มีเยอะ อารมณ์ขันตลกคาเฟ่ไทยก็เป็นการล้อข้อบกพร่องของคน ดิฉันโตมากับตลกพวกนี้ก็รู้สึกว่าไม่ชอบ แต่ไม่ได้บอกว่าผิดหรรือมีปัญหานะ มันเป็นตระกูลตลกแบบนึง ทำได้ มันเป็นตลกกระแสหลักของสังคมไทยซึ่งตอนนี้มีการเปลี่ยนแปลง

อีกกระแสหนึ่งในอินเตอร์เน็ตตอนนี้คือคนที่ออกมาประท้วงตามธีมต่าง ๆ เริ่มถกเถียงกันว่า ถ้ามัวแต่มาเล่นแบบนี้เมื่อไหร่จะได้การเปลี่ยนแปลง จริง ๆ แล้วอาจารย์คิดว่าผู้ประท้วงต้องเลือกวิธีการใดวิธีการหนึ่งไหม?

คำถามนี้สำคัญ เรากำลังพูดถึงลำดับขั้นในการประท้วง อารมณ์ขันอาจจะสำคัญในช่วงแรกของการประท้วง

1. มันต้องเปิดพื้นที่

2. มันต้องดึงดูดคน

ดังนั้นกิจกรรมบันเทิงแบบที่เราเห็นมันจะทำให้กิจกรรมประท้วงมันสดใหม่ มันไม่จำเป็นจะต้องเครียดหรือมีคนปราศรัยพูดว่า ‘พี่น้อง’ เหมือนเดิม ไม่ต้องมานั่งร้องเพลงสามัญชน

จริง ๆ คนไทยมีทัศนคติที่ไม่ดีเกี่ยวกับการประท้วง เห็นว่าเป็นการรบกวนสังคม เป็นการสร้างความเดือดร้อนให้กับคน เพราะฉะนั้นการสร้างอารมณ์ขันก็ช่วยเปิดอารมณ์คน ทำให้คนรู้สึกไม่ตั้งแง่กับการประท้วงมากนักได้ แต่อันนี้เรากำลังพูดถึงขั้นที่หนึ่ง

ดิฉันเคยเขียนบทความเป็นภาษาอังกฤษซึ่งประชาไทแปลเป็นภาษาไทย สิ่งที่ดิฉันย้ำเสมอคือมันต้องเปลี่ยนจากม็อบเป็นการเคลื่อนไหว (movement) เพื่อที่จะพยุงต่อสู้ให้มันอยู่ได้ในระยะเวลายาวนาน

ม็อบคือช่วงแรก มันเป็นอะไรที่คนมารวมตัวกัน มีพลังที่จะทำงานด้วยกันต่อสู้ด้วยกัน การต่อสู้นี้เหมือนเกมจ้องตามีระยะเวลายาวนาน เพราะฉะนั้นคุณจะทำยังไงให้ต่อสู้ได้ยาวนานและมีเป้าหมายทางการเมืองเพื่อที่จะเปลี่ยนแปลงสังคมให้ดีขึ้น ไม่ใช่แค่แก้รัฐธรรมนูญ

3 ข้อเรียกร้องนี้สำคัญ แต่สังคมไทยนี่ผ่านของพวกนี้มาหมดแล้ว และมันไม่ได้การันตีว่าประชาธิปไตยจะอยู่กับเราเมื่อเราบรรลุแค่ 3 อย่างนี้ เพราะฉะนั้นเกมมันยาว จะสู้เกมยาว ๆ ได้การเคลื่อนไหวต้องมีของหลายอย่าง อารมณ์ขันยังใช้ได้อยู่ แต่ถามว่าเมื่อมูฟเมนต์นี้มันใหญ่มาก ๆ มันเป็นมูฟเมนต์ของประชาชน มันต้องสื่อสาร มันต้องเจรจากับนักการเมืองคุณก็ต้องซีเรียส ทุกอย่างคือบาลานซ์ ทุกอย่างเป็นเรื่องของขั้นตอนว่าอะไรมาก่อนมาหลัง

มีคนบอกว่าตอนนี้เพลงแฮมทาโร่กลายเป็นเพลงประจำการเคลื่อนไหวคลื่นนี้ไปแล้ว แทนที่แสงดาวแห่งศรัทธา แทนที่สู้เข้าไปอย่าได้ถอย อาจารย์มองยังไงคะ?

คือเนื่องจากดิฉันอายุไปอีกรุ่นนึงนะ เป็นเป็นมิลเลเนียลรุ่นแรก ตอนแรกก็มีคนส่งมาให้ดูว่ามันมีโปสเตอร์แฮมทาโร่ เราก็แบบ มันคืออะไรวะแฮมทาโร่? ก็ต้องไปนั่งดู

จะเป็นอะไรที่น่าสนใจมากที่อันนี้มันเป็นเทรนประจำความเคลื่อนไหว คือปกติการเคลื่อนไหวมันต้องฮึกเหิมปลุกใจ แต่อันนี้มันน่ารัก

ถ้าให้มองจากมุมของอารมณ์ขันนะ มิตินึงคือเวลาที่เราบอกว่าใครมีอารมณ์ขันเนี่ยคือคนนั้นไม่ยึดถือยึดมั่นในตัวเอง ศักดิ์ศรีของเราก็ไม่เป็นไร ใครมาด่าพ่อแม่เราก็โอเค มันไม่ใช่เรื่องซีเรียส หรือใครมาด่าว่าเราโง่ ก็แล้วไง? เรารู้เรื่องนี้นานแล้ว เพราะฉะนั้นเพลงแฮมทาโร่มันก็เป็ยมิตินึงว่าเราไม่ได้ต้องยึดถือยึดมั่นตัวเอง เราก็เป็นโอตะเป็นอะไรอย่างนี้ใช่ไหม

ในแง่นึงดิฉันคิดว่ามันเป็นข้อดีในแง่ของการสร้างภาพลักษณ์ในบางลักษณะให้กับความเคลื่อนไหว มันน่ารักดี มันอินโนเซนต์ แต่อย่างที่บอกว่าเมื่อมูฟเมนต์มันใหญ่ขึ้นและต้องการพลังทางการเมืองที่ใหญ่มากขึ้น ต้องการสื่อสารกับคนที่หลากหลายมากขึ้น มันก็อาจจะต้องปรับภาพลักษณ์องการเคลื่อนไหว แต่อันนั้นเป็นเรื่องในอนาคต กำลังคิดอยู่ว่าจะซื้อหนูแฮมสเตอร์มาเลี้ยง อันนี้คิดจริง ๆ นะ ก่อนมีแฮมทาโร่มาอีก

การชุมนุม ‘วิ่งกันนะแฮมทาโร่’ จัดวันที่ 26 กรกฎาคม 2563 ได้แรงบันดาลใจมาจากวัฒนธรรมวงการการ์ตูน-ไอดอลในประเทศญี่ปุ่น

แต่ว่าปรากฎการณ์ป๊อปคัลเจอร์นี่น่าสนใจมากนะ ในการประท้วงตั้งแต่นักศึกษาก่อนโควิด มันมีการอ้างอิงวัฒนธรรมป๊อปในออนไลน์แล้วมันถูกโอนมาเรื่องออฟไลน์เยอะมาก กลายเป็นรหัสโค้ด แล้วคนรุ่นแก่ ๆ ก็งง เจ้าหน้าที่ก็จะไม่เข้าใจ

ดิฉันคิดว่าข้อดีอย่างนึงคือทำให้คนงง เจ้าหน้าที่งง ตำรวจงงว่ามันคืออะไร แต่ปัญหาคือ มันเป็นวัฒนธรรมย่อยมันก็เล็ก คนที่จะเข้าใจก็น้อย คนที่ฟังก็รู้สึกว่าจะต้องไปค้นคว้า

แน่นอนว่าเราเห็นตรงกันว่าการเคลื่อนไหวโดยอ้างอิงกับวัฒนธรรมย่อยมันทำให้สื่อสารได้ไม่กว้างเท่าไหร่ แต่มันทำให้สื่อสารลึกขึ้นไหมคะ เช่น ในกลุ่มวัฒนธรรมย่อยเดียวกัน ความรู้สึกร่วมต่อการได้รับสารมันเข้มมากขึ้นหรือเปล่าจากความเป็นพวกเดียวกัน?

มี คือรู้สึกว่าวัฒนธรรมย่อยกับการประท้วงมีประวัติศาสตร์ยาวนาน

ในช่วงแรก ๆ เราพูดถึงยุค 70s ในประวัติศาสตร์ฝรั่ง ช่วงปี 1968 เป็นช่วงที่นักศึกษาทั่วโลกลุกขึ้นมาประท้วง ถ้าร่วมสมัยกับไทยก็คือช่วง 14 ตุลาฯ

วัฒนธรรมเพลงร็อก หรือพังค์เป็นวัฒนธรรมย่อยที่เป็นช่องทางในการสื่อสาร ในทางนึงก็เป็นช่องทางให้คนที่ชอบเพลงร็อก พังค์ หรือคนที่ไม่ได้สนใจการเมืองมาดูการเมือง เป็นการโอนคนที่ไม่สนใจการเมือง (apolitical) มาเป็นการเมือง (political)

ฮิปฮอปก็มีประวัติศาสตร์การเมืองของมัน มันอยู่คู่มากับวัฒนธรรมย่อยที่ต่อสู้เรื่องคนผิวสี

วัฒนธรรมย่อยแบบที่เราเห็นมีบทบาทสองอัน อย่างแรกเลยคือเป็นภาษาให้คนที่เข้าใจวัฒนธรรมย่อยนี้สร้างอัตลักษณ์ร่วมกันอย่างที่เราว่า ในขณะเดียวกันก็ทำให้คนที่ปกติไม่สนใจเรื่องการเมือง สนใจแต่วัฒนธรรมย่อย ก็เริ่มมาเป็นนักกิจกรรมทางการเมือง

ถ้าในแง่นี้แล้ว วัฒนธรรมแฟนด้อมของเกาหลีมีส่วนสร้างอะไรคล้าย ๆ กันนี้มาบ้างหรือเปล่าคะ?

ดิฉันก็ไม่ได้รู้เรื่องแฟนด้อมอะไรเยอะ แต่ว่าเท่าที่ตาม มีช่วงนึงที่ทรัมป์ไปปราศรัยที่เมืองโอกาโฮม่า

ทรัมป์ก็ชอบเคลมว่าตอนที่ฉันไปปราศรัยตั๋วจะเข้าไปเต็มหมด แต่ติ่งเกาหลีกลับนัดรวมตัวกันโดยใช้ติ๊กต่อกเป็นเครื่องมือนัดแล้วก็ซื้อตั๋วที่จะเข้าไปฟังทรัมป์ทั้งหมดแต่ไม่ได้เข้าไปฟัง

พอซื้อตั๋วหมด ตั๋วเต็ม แฟนทรัมป์ตัวจริงก็ไม่ได้มีโอกาสเข้าไป ดิฉันก็ตามว่าเรื่องนี้มันเกิดขึ้นมาได้ยังไง ปรากฎว่าติ่งเกาหลีมีทักษะในการซื้อตั๋วที่เร็วจากการซื้อตั๋วคอนเสิร์ต ก็แย่งซื้อตั๋วเข้าไปนั่งฟังทรัมป์ปราศรัยจนหมดแต่ไม่ได้เข้าไปฟังจริง ๆ

ปรากฎว่ากล้องที่ถ่ายไปดูทรัมป์ปราศรัยเห็นคนมันโหรงเหรงจนทรัมป์เสียหน้าในช่วงที่ทรัมป์กำลังเรียกคะแนนจากการปราบปราม มันเป็นทักษะอะไรที่ไม่เกี่ยวกับการเมืองเลย แต่ว่าติ่งใช้สิ่งที่ในภาษานักกิจกรรมเรียกว่า ‘sit in’ หรือ ‘walk in’ คือมันเป็นการขัดขวางอะไรบางอย่าง เช่น นักกิจกรรมแอฟริกันอเมริกันในสมัยนึงก็ไปนั่งในร้านอาหารที่เขาไม่ให้คนดำนั่ง อันนี้เรียกว่า ‘sit in’ เป็นการขัดขวางขนบบางอย่าง สิ่งที่ติ่งเกาหลีทำอาจเรียกว่าการ ‘buy-in’ หรือ ‘fan-in’ คือเป็นการเอากิจวัตรประจำวันของตัวเองไปเป็นกิจกรรมทางการเมือง

ที่ถามถึงแฟนด้อมเกาหลีเพราะว่าในช่วงหนึ่งในทวิตเตอร์ เวลาดันแฮชแท็กต่าง ๆ เช่น #saveวันเฉลิม #saveโรม แฟนด้อมเหล่านี้มีบทบาทมากในการติดแฮชแท็กของแฟนดอมตัวเองเข้าไปด้วยเพื่อชักชวนคนที่อยู่ในแฟนด้อมเดียวกันมาช่วยกันปั่นแฮชแท็กการเมืองนั้น ๆ ให้ติดเทรน

มีการพูดกันด้วยว่ามีม็อบหอแต๋วแตก แล้ว มีม็อบแฮมทาโร่แล้ว มีม็อบแฟนด้อมต่าง ๆ ด้วยดีไหม แต่ในขณะเดียวกันก็มีเสียงส่งออกมาว่ากรณีของหอแต๋วแตก กับแฮมทาโร่มีการบิดสารที่มีอยู่แล้วไปเป็นสารทางการเมืองอย่างชัดเจน บางคนก็นึกไม่ออกว่าถ้าเป็นม็อบแฟนด้อมอื่น ๆ จะบิดตรงนี้มาได้อย่างไร หลายคนเลยกล่าวว่าไม่น่าจะเวิร์ค มันเป็นไปได้ไหมคะ?

เนื่องจากแฟนด้อมมันมีลักษณะเฉพาะ ต่างคนต่างมีคลับของตัวเอง แต่การประท้วงต้องมีการรวมตัวกันแล้วก็ต้องทำสารที่กว้างพอที่จะรวมตัวกันได้ อย่างสามนิ้วสามประการเป็นสารที่กว้างพอที่ไม่ว่าคุณจะเป็นกลุ่มไหน พูดถึงเรื่องอะไรก็มาร่วมกันได้

ทีนี้แฟนด้อมต่าง ๆ ถ้าจะทำอะไรแบบนั้นมันเป็นการพยายามเอาป๊อปคัลเจอร์ของตัวเองไปผูกอยู่กับประเด็นใหญ่ ซึ่งดิฉันไม่รู้ในรายละเอียดว่าป๊อปคัลเจอร์ของแฟนด้อมต่าง ๆ มีอะไรบ้าง ต้องไปถามผู้เชี่ยวชาญหรือว่าแฟนดอมต่าง ๆ เอง เป็นไปได้ไหมก็อาจจะเป็นไปได้ แต่อาจต้องเป็นแบบ เป็นคลับ เป็นแฟนด้อมที่ใหญ่ ต้องหาคลับที่ใหญ่พอสมควร

ก่อนจะไปคำถามอื่น สิ่งที่เราพูดกันอยู่ตอนนี้ถือว่าเป็นการชี้โพรงให้กระรอก แนะนำให้คนหาวิธีประท้วงหรือเปล่าคะ? (หัวเราะ)

ยังไงซะการประท้วงเกิดแน่ในบริบทของโควิด ถ้าพูดในแง่มุมทางรัฐศาสตร์โควิดกลายเป็นจุดเปลี่ยนทางประวัติศาสตร์ที่สำคัญ ไม่ใช่แค่ในเมืองไทยแต่คือในโลก

มันเผยให้เห็นจุดเปราะบางของสังคม ในเมืองไทยจุดเปราะบางที่สุดคือเรื่องความเหลื่อมล้ำ ไม่ใช่แค่อำนาจนิยมแต่คือความเหลื่อมล้ำที่โควิดทำให้เห็นว่าคนที่ทำงานจากบ้านได้คือคนกลุ่มเล็ก ๆ เท่านั้นที่เหลือเจ๊งหมด มีวิกฤตเศรษฐกิจตามมาอย่างเห็นได้ชัด

แล้วอย่างไรซะ การประท้วง ถ้าไม่มาจากนักศึกษาก็จะมาจากที่อื่นเพราะความไม่พอใจต่อการจัดการปัญหาที่ยิ่งตอกย้ำเรื่องความเหลื่อมล้ำมันมีมากขึ้นเรื่อยๆ เมื่อยังไงซะมันจะเกิดขึ้น ดิฉันคิดว่าพลังนักศึกษา อย่างน้อยช่วยเปิดโอกาสให้คนที่ไม่มีที่ที่จะเปล่งเสียง นักศึกษาเป็นพลัง เป็นกระบอกเสียงให้

เอาจริงนี่คือพลังของคนที่รักชาติ พลังของคนไทยที่อยากเห็นสังคมไทยดีกว่านี้ อยากเห็นสังคมไทยที่ไม่ทิ้งกันจริงๆ

การประท้วงไม่ใช่เรื่องเลวร้ายเสมอไป แต่จริงๆมันเป็นการช่วยผ่อนคลายความตึงเครียด ในแง่ที่ถ้าคุณกดกระแสความไม่พอใจมาก ๆ ในจุดนึงจะแตก มันจะเปราะบางไปจนถึงจุดที่ไม่มีสังคม การประท้วงเป็นการเปิดกว้างให้คนระบาย ในขณะเดียวกันก็ให้โอกาสกับผู้มีอำนาจในการแก้ไขตัวเอง

ผู้ชุมนุมจริง ๆ ไม่ได้เรียกร้องการเปลี่ยนระบอบการเมืองนะ ผู้ชุมนุมเรียกร้องการปฏิรูปซึ่งเป็นเรื่องที่ทำได้ภายใต้เงื่อนไขปัจจุบัน สิ่งที่เขาเรียกร้องมีความชอบธรรม แต่ในขณะเดียวกันการ ในสังคมไทยขั้วความคิดมันแบ่งเป็นสองค่าย ทุกวันนี้มันก็ยังอยู่ จะทำอย่างไรให้ข้อเสนอของผู้ชุมนุมยอมรับได้จากอีกฝั่งนึง มันก็ต้องมีการเจรจา ถกเถียงกันทางความคิดว่าคุณอยากเห็นสังคมแบบไหน คุณอยากเดินทางกับเราไหม เอาจริง ๆ การประท้วงไม่ได้เป็นการสู้เพื่อล้มล้างอะไรบางอย่าง แต่เป็นวิธีการสื่อสาร การเปิดพื้นที่ให้กลุ่มต่าง ๆ ที่อยู่ในสังคมคุยกันแล้วถกเถียงด้วยเหตุผล

อาจารย์พูดว่าการประท้วงจริง ๆ เป็นการระบาย ไม่ใช่การสร้างความเปลี่ยนแปลง ดิฉันว่าเรื่องนี้นิสิตนักเรียนนักศึกษาที่ออกมาประท้วงอาจไม่เห็นด้วยเพราะแฮชแท็ก ที่พวกเขาใช้คือ #ให้มันจบที่รุ่นเรา

ดิฉันเข้าใจอารมณ์ความรู้สึกของคนรุ่นใหม่ว่ามันอึดอัด แล้วหลายเรื่องที่เกิดขึ้นในสังคมไทยมันน่าผิดหวัง เขาก็อยากให้มันมีการเปลี่ยนแปลงแบบถึงรากถึงโคน

แต่เรากำลังพูดถึงการเมือง ทีนี้คุณอยากจะเปลี่ยนสังคมให้มันจบที่รุ่นเรา มันต้องวัดพลังกันว่าคุณมีพลังแค่ไหน อย่างที่เราคุยกันไปในช่วงแรก ๆ ถ้าวัดอำนาจกันจากปืนหรือรถถัง กฎหมาย ประชาชนตอนนี้ที่กำลังสู้อยู่ไม่มีของแบบนั้นเลย คุณก็ต้องสู้ด้วยวิธีอื่น การเป้าหมายแบบถอนรากถอนโคนดิฉันเข้าใจว่าเป็นการเปล่งความรู้สึก แต่ถามว่าสังคมไทยไปถึงจุดนั้นได้ไหม ดิฉันไม่รู้ ถ้าไปถึงจุดนั้นได้ด้วยวิธีการไหน ก็ต้องดูกัน

การประท้วงมันไม่การันตีการเปลี่ยนแปลงแบบถอนรากถอนโคน แม้กระทั่งปฏิวัติครั้งใหญ่อย่างในจีนหรือรัสเซียก็ไม่ได้หมายความว่าสังคมที่ดีจะเกิดขึ้นหลังการปฏิวัติทันที เพราะไม่มีการคุยกันว่าตกลงแล้วจะเอาอะไร

ถ้าให้วิพากษ์คนรุ่นใหม่สักนิด ดิฉันคิดว่าเรายังคงอยู่ในห้องที่มีแต่เสียงสะท้อน (Echo Chamber) เรายังคุยกับคนที่เห็นด้วยกับเราเท่านั้น คนที่ใช้ทวิตเตอร์มีกี่ล้านคน 11 ล้านคนถึงไหม? ดิฉันเข้าใจว่าประมาณนี้แหล ดิฉันเคยเขียนเปเปอร์เรื่องโซเชียลเน็ตเวิร์คกับการเคลื่อนไหวสังคมไทย แน่นอนว่าเฟซบุ๊กเป็นโซเชียลเน็ตเวิร์คกิ้งแพลตฟอร์มที่ใหญ่ที่สุดในเมืองไทย รองลงมาคือยูทิวบ์(Youtube) แต่จริงๆฟังก์ชั่นมันก็ต่าง ทวิตเตอร์มันที่ 3 ซึ่งเลขมันห่างกันเยอะมาก ทวิตเตอร์มันน้อยมากในสังคมไทย ขณะที่คนใช้ไลน์คือคนรุ่นพ่อแม่เราเยอะ

ปัญหาคือเราอยู่ในทวิตเตอร์ แต่เรื่องที่เราคุยในทวิตเตอร์ไม่ได้เป็นสิ่งที่คนเห็นด้วยกับเรา เราอย่ายึดว่านี่คือความจริงสถาวร มันเป็นความจริงสำหรับเรา มันไม่ใช่ความจริวของคนอื่นของสังคม

ถ้าคุณคิดว่า ‘อีก 60 ล้านคนไม่เป็นไร เรากำจัดเขาได้’ มันก็อีกเรื่องหนึ่ แต่ถ้าคุณไม่กำจัดเขาจะทำอย่างไรให้อยู่กับคนอีก 60 ล้านคนได้

ในทางกลับกับก็เช่นกัน คนรุ่นเก่า หรือคนที่ยังคงยึดติดอยู่กับแนวคิดอนุรักษ์นิยม จริง ๆ ก็ต้องเข้าใจว่าสังคมไทยมันไม่มีทางถอยกลับไปถึงจุดจอมพลสฤษดิ์

ตอนนี้สังคมมีสองวิธีคิดที่ปะทะกัน งั้นมันต้องสู้กัน แต่สุดท้ายถ้าเราไม่อยากสู้แล้วทำลายล้างกันไปให้สิ้นซากสักฝั่งหนึ่งหรือเราไม่มีปัญญาที่จะทำ มันก็ต้องทำอะไรสักอย่างกับอีกฝั่งหนึ่ง ถึงเราจะโน้มน้าวเขาไม่ได้ทั้งหมด แต่เราก็ต้องทำให้เขาอยู่เฉย ๆ อย่าไปกระตุกหนวด อย่าทำให้เขาต้องลุกขึ้นมาปกป้องสิ่งที่เขารัก

เพราะฉะนั้นคิดว่าการประท้วงที่สำหรับดิฉันมีประสิทธิภาพคือการประท้วงที่มียุทธศาสตร์ในลักษณะที่คุณเห็นสังคมไทยในอีก 50 ปีข้างหน้าเป็นอย่างไร และความคิดของคุณไม่ใช่ความคิดที่ถูกต้องที่สุด คุณจะอยู่กับคนอื่นอย่างไร อันนี้สำคัญ