แจก 5,000 บาทต้องคิดใหม่ ให้ตั้งต้นว่าทุกคนควรมีสิทธิได้ – คุยกับ “สมชัย จิตสุชน”

เมื่อสัปดาห์ที่ผ่านมาประเด็นเงินมาตรการเยียวยา 5,000 บาทจากรัฐบาลกลายมาเป็นกระแสตีคู่มากับสถานการณ์ระบาดของไวรัส Covid-19 ภาพของกลุ่มผู้ได้รับความเดือดร้อนจากการถูกตัดสิทธิไม่ได้รับเงินเยียวยา 5,000 บาท ร้องขอความเป็นธรรมบริเวณหน้ากระทรวงการคลังทำให้เสียงวิพากษ์วิจารณ์เกี่ยวกับมาตรการดังกล่าวดังหนาหูขึ้นเรื่อย ๆ

เวิร์คพอยท์ทูเดย์พูดคุยกับ ดร. สมชัย จิตสุชน เป็นผู้อำนวยการวิจัยด้านการพัฒนาอย่างทั่วถึง สถาบันการวิจัยเพื่อพัฒนาแห่งประเทศไทย (TDRI) เมื่อวันที่ 16 เมษายน 2563 ถึงปัญหาที่พบในนโยบายนี้และแนวทางในการปรับปรุงเพื่อให้คนที่ต้องการความช่วยเหลือเข้าถึงความช่วยเหลือได้ทั่วถึง

ช่วงที่ผ่านมามีเสียงวิพากษ์วิจารณ์ว่านโยบายเยียวยา 5,000 บาทเหมือน ‘ฝนตกไม่ทั่วฟ้า” อาจารย์มองปรากฎการณ์นี้อย่างไร

“ตอนแรกบอกสามเดือน แล้วก็จะขยายเป็นหกเดือน แล้วก็มีข่าวว่าเอ๊ะ อาจจะเริ่มเป็นสามเดือนใหม่ อันนี้ก็เป็นตัวอย่างความสับสนของนโยบายแล้ว

มีความสับสนอีกหลายเรื่อง ว่าใครเป็นคนที่จะมีสิทธิ ตอนแรก ๆ ที่รัฐบาลพูดก็บอกว่าเอาคนที่ได้ผลกระทบจากโควิด แล้วก็เป็นคนที่อยู่นอกระบบประกันสังคม เพราะเขาก็บอกว่าประกันสังคมก็จะมีความช่วยเหลืออีกทางหนึ่ง ซึ่งจะได้รับตามหลักประกันสังคมอยู่แล้ว แล้วก็บอกว่าจะไม่รวมเกษตรกร เพราะว่าด้วยเหตุผลเดียวกันก็คือว่าจะมีความช่วยเหลือช่องทางอื่นไปให้เกษตรกรอยู่แล้ว ตรงนี้มันก็มีความสับสนว่า จะดูยังไงว่าใครเป็นคนที่ถูกกระทบจากโควิด แล้วก็เป็นคนที่ไม่มีประกันสังคมด้วย

คนไม่มีประกันสังคมที่เกณฑ์ระบุมีหลากหลายมาก อาจจะเป็นแม่ค้าหาบเร่แผงลอย อาจจะเป็นแรงงานรับจ้างที่ไม่มีนายจ้าง หรือว่าช่างทั่วไป อาจจะเป็นคนเก็บขยะ อาจจะเป็นเจ้าของร้านเกี๋ยวเตี๋ยวข้างทาง หรืออาจจะเป็นพวกฟรีแลนซ์ หากทำงานโดยไม่ได้จดทะเบียนประกันสังคมถือว่าเข้าข่ายหมด

นอกจากเรื่องผู้อยู่นอกระบบประกันสังคม คำว่าได้รับผลกระทบจากโควิดเริ่มก่อให้เกิดปัญหาแล้ว เช่น จะไม่รวมคนที่ว่างงานอยู่เดิม หมายความว่าในเมื่อก่อนเกิดโควิดคุณก็ว่างงานอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นนี่การที่ปัจจุบันนคุณว่างงาน บอกไม่ได้ว่ากระทบจากโควิด ซึ่งตรงนี้ก็จะมีปัญหาขึ้นมาทันทีว่า

อันแรกก็คือว่า การไปนิยามว่าใครถูกกระทบจากโควิดมันมีทั้งกระทบทางตรงกับกระทบทางอ้อม กระทบทางอ้อมตัวอย่างเช่นคนว่างงานที่ผมพูดเมื่อสักครู่ ตัวเขาอาจจะว่างงานมาเนิ่นนานแล้ว การที่เขาว่างงานมาเนิ่นนานอาจจะเป็นเพราะว่าเขาไม่พร้อมที่จะทำงาน เช่น อายุมากไปนิดหนึ่ง ห้าสิบแล้ว การศึกษาก็ไม่สูง เขาอาจจะพึ่งพิงตัวลูกชายลูกสาวที่ทำงานอยู่และเลี้ยงดูเขา คราวนี้โควิดมาปุ๊บ ลูกสาวลูกชายตกงานหรือรายได้ลด ตัวลูกสาวลูกชายได้รับความช่วยเหลือห้าพัน แต่ตัวเขาเองกลับไม่ได้ห้าพัน ซึ่งก็มีคำถามว่าแล้วมันจะพอหรือห้าพัน เลี้ยงสองสามปากมันจะได้ไหม เพราะฉะนั้นแนวคิดที่ว่าใครถูกกระทบจากโควิดนี่ แล้วจะต้องบอกว่าต้องกระทบทางตรงเท่านั้นนี่ก็ยังอาจจะไม่ใช่ เพราะว่ามันก็จะยังมีคนที่กระทบทางอ้อมอีก

แล้วยังมีเรื่องอื่น ๆ อีกที่ก่อให้เกิดความสับสน เช่น ระบบการลงทะเบียน ตอนไปลงทะเบียนก็ต้องระบุว่าทำอาชีพอะไร แล้วก็มีว่าถูกกระทบจากโควิดด้วยสาเหตุอะไร เท่าที่ได้ยินข่าวจะกระทรวงการคลัง เนื่องจากมันเป็นที่ว่าให้คนมารายงานตัว เขาคงสงสัยแหละ เขาคงตั้งการ์ดไว้ก่อนว่าคนอาจจะมาพูดไม่จริงก็ได้ อยากได้เงินก็พูดไม่จริง เพราะฉะนั้นเขาก็บอกว่าอย่ากระนั้นเลย เขาก็จะไปตรวจสอบกับข้อมูลอื่น ๆ ที่เขามีอยู่ในมือ เช่น ซึ่งข้อมูลอื่น ๆ อาจจะเป็นข้อมูลที่ระบุว่าคนเหล่านี้ทำอาชีพอะไรอยู่ คราวนี้ว่าถ้าเกิดว่าไอ้ลงทะเบียนตัวเราไม่ทิ้งกันที่ว่า เกิดขึ้นมูลอาชีพที่ระบุไม่ตรงกับข้อมูลฐานข้อมูลเก่าของรัฐบาลมีอยู่ ตรงนี้ก็จะเกิดปัญหาทันทีว่าไปตามอาชีพเดิม

เช่นอาชีพเดิมเป็นเกษตร เคยไปจดทะเบียนขอความช่วยเหลือในฐานะเกษตรกร อะไรก็ว่าไป พอมาครั้งนี้มาบอกว่าขับเท็กซี่แล้วบอกว่ารายได้ลดเยอะมากจากโควิด ขอความช่วยเหลือ พอรัฐบาลไปเปรียบกับฐานข้อมูลเดิมว่า อ้าว คุณเป็นเกษตรหนิ แสดงว่าที่คุณบอกมาเป็นเท็กซี่งวดนี้เนี่ย คุณเป็นเท็กซี่จริงหรือเปล่า ถ้าเป็นเกษตรกรนี่มัน รัฐบาลก็บอกว่าจะมีมาตรการช่วยเหลือ เพราะฉะนั้นคุณไม่มีสิทธิได้เงิน เอาเข้าจริง ๆ ในความจริงเขาอาจจะเป็นเท็กซี่จริง ๆ ก็ได้  หมายความว่าเขาเลิกทำเกษตรกรแล้วน่ะ หรือบางทีมันมีหลายอาชีพ แล้วบางทีอาชีพหลักของเขาคืออาชีพเท็กซี่  เป็นรายได้หลัก แล้วก็อยู่ได้ด้วยรายได้จากการขับเท็กซี่ เมื่อโควิดมา เขาเดือดร้อนแน่นอน แต่ว่ารัฐบาลไม่ให้เงินด้วยวิธีที่ว่า

เมื่อมันมีมาตรการที่ว่ามีการตรวจสอบ มีแนวคิดว่าใครเดือดร้อนใครไม่เดือดร้อน มันมีกระบวนการคัดกรองเกิดขึ้น เมื่อไหร่มีกระบวนการคัดกรองเกิดขึ้น สิ่งที่เกิดขึ้นตามมาทันทีก็คือคัดกรองผิดพลาด  มันเกิดขึ้นตลอดเวลาไม่ว่าจะมีการคัดกรองเรื่องอะไร อันนี้มันเป็นเรื่องที่รู้กันทั่วโลก ว่าถ้าเมื่อไหร่มันจะมีการคัดกรอง ยังไงยังไงก็ต้องมีข้อผิดพลาดบ้าง ถ้าผิดพลาดน้อย ๆ ก็ไม่เป็นไร ก็มีระบบอุทธรณ์นู่นนี่ อาจจะอุทธรณ์สักหนึ่งเปอร์เซ็น ครึ่งเปอร์เซ็น ก็แก้ปัญหากันไป แต่ถ้ามันผิดพลาดเยอะ ๆ ผิดพลาดสัก 10-20 เปอร์เซ็นนี่ ถ้าสมมติตั้งเป้าให้คนเก้าล้านคน เก้าล้านคน 10 เปอร์เซ็นนี่คือเกือบล้านคนแล้วนะ เกือบล้านคนผิดพลาดนี่เรื่องใหญ่นะ เพราะฉะนั้นภาพที่ว่าคนแสดงความไม่พอใจ คนที่เดือดร้อจริง ๆ แล้วไม่พอใจ  ไม่มีเงินแล้วมาบุกที่กระทรวงการคลังอะไรต่าง ๆ ก็เป็นภาพที่เข้าใจได้ หลัก ๆ ก็คือ มันมีปัญหาเยอะ เมื่อคุณมีนิยามเรื่องของผลกระทบจากโควิดโดยเอาเฉพาะผลทางตรงอย่างเดียว สองนี่กระบวนการคัดกรองอื่น ๆ ซึ่งจริงบ้าง ไม่จริงบ้าง ถูกบ้าง ไม่ถูกบ้าง อันนี้ก็ทำให้เกิดปัญหา”

อาจารย์ว่าปัญหาการตั้งการ์ดว่าคนอาจจะมาโกหก ทำให้ต้องมีการคัดกรองและระบุชัดเจนว่าได้รับผลกระทบอย่างไร ถ้าไม่กระทบตรง ๆ ก็ไม่ให้ สิ่งนี้เป็นปัญหาของระบบราชการหรือเปล่า?

“มันจะเรียกว่าเป็นปัญหาของระบบราชการแน่ ๆ ก็ไม่ใช่เสียทีเดียว คือราชการด้วยกันเองมีสิทธิทำได้ดีกว่านี้ อย่างเช่นทางผมเองและทาง TDRI เคยเสนอแนวคิดไปก่อนหน้าที่รัฐบาลจะประกาศแจกเงินเสียอีก เราเสนอไปสัก 1-2 อาทิตย์ล่วงหน้า ถ้าใช้วิธีของเรานี่ปัญหาที่ว่าจะไม่เกิดขึ้น ปัญหาการตกหล่นทุกที่จะไม่เกิดขึ้น

วิธีคิดง่าย ๆ คือแทนที่บอกว่าจะมีกระบวนการคัดกรองบอกว่าคัดคนเข้าว่าใครได้  ไปดูว่าคนมาลงทะเบียน 20 กว่าล้านที่ว่านี่ มีสักกี่คนที่จะได้คัดเข้า วิธีของเราคือเปลี่ยนไปว่าเป็นคัดออก อันแรกสุดเลยก็คือ ตั้งเป้าว่าทุกคนมีสิทธิได้เงินทั้งหมด คนไทยจะอายุเกิน 18 ปีก็ ไม่ต้องไม่เกิน18 ด้วยซ้ำ เกิน 15 มีสิทธิได้เงินหมด ดูตามเลขบัตรประชาชน มีอยู่กี่คนก็ว่าไป ก็ 60 กว่าล้านก็อาจจะมีประมาณสัก 50 กว่าล้านที่มีสิทธิได้เงิน

เสร็จแล้วกระบวนการคัดออกก็จะเข้ามาตรงที่ว่าไปดูสิว่าใน 50 ล้านคนที่ว่านี่ มีสักกี่คนที่เป็นผู้มีฐานะดี คำว่าฐานะดี เช่น เรามีฐานข้อมูลจากกรมที่ดิน กรมที่ดินบอกเลยว่าคนนั้นชื่อนั้นชื่อนี้บัตรประชาชนเลขนั้นเลขนี้เป็นเจ้าของที่ดินหรือไม่ เป็นเจ้าของที่ดินที่ไหนบ้าง ที่ดินที่ว่านี่ราคาประเมินเท่าไหร่ ตรงนี้ง่าย ๆ เลยก็ใช้เกณฑ์ว่าคนที่มีที่ดินรวมกัน ราคาประเมินรวมกันเกินหนึ่งล้านบาท หรือเกิน 2 ล้านบาทก็ได้ คนพวกนี้จะเป็นพวกที่จะไม่มีสิทธิได้เงินห้าพันบาทที่ว่านี้ อันนี้คือการคัดออก

เราเชื่อว่าคนที่มีที่ดิน เป็นเจ้าของที่ดิน ราคามูลค่าสักสามล้าน ถ้าเป็นราคาประเมิน แต่ถ้าราคาตลาดก็อาจจะเป็น 5-6 ล้าน  หรืออาจจะขึ้น 10 ล้านก็ได้ คนเหล่านี้ไม่น่าจะลำบาก หรือถ้าลำบาก ถูกกระทบ แต่ก็จะอยู่ได้ หมายความว่าสายป่านยาว

ฐานข้อมูลอื่นที่เอามาใช้ได้ เช่นเจ้าของรถ เราก็ต้องไปจดทะเบียนรถ กรมการขนส่งจะรู้ว่าเราเป็นเจ้าของรถอะไร รถยี่ห้ออะไร  รถที่ว่านี่เก่าหรือใหม่ ซึ่งก็สามารถใส่ราคาประเมินเข้าไปได้ หรือถ้าจะใช้ AI อย่างที่กระทรวงการคลังบอก ก็คือว่าทำการประเมินราคารถ ซึ่งง่าย ๆ ก็คือไปดูราคาตามท้องตลาด ที่เขาซื้อขายกันอยู่ สมมติฮอนด้าซีวิคปี 2005 ซื้อมา 15 ปีแล้ว ราคาซื้อขายเขาอยู่เท่าไหร่ ตรงนี้ก็จะไปบอกว่า ถ้าอย่างนั้นเนี่ย เราก็รู้ว่าคนนี้มีทรัพย์สิน ที่เป็นรูปของรถที่มีมูลค่าครอบครองเท่าไหร่ จะเอาไปบวกกับที่ดินก็ได้  เบวกกับอื่น ๆ เช่น เงินฝากในธนาคาร อย่างนี้เป็นต้น เป็นเจ้าของสลากออมสินไหม อย่างนี้ นู่นนี่ ข้อมูลมันยังมีอยู่ มารวม ๆ กันแล้วบอกว่าถ้าใครมีทรัพย์สินมีเงินฝากรวมกัน เช่น เกินสัก 5 ล้านก็จะไม่มีสิทธิ ต้องคัดออก

วิธีแบบนี้มันก็ตัดคนออกไปได้จำนวนหนึ่ง ข้อดีก็คือว่าคนที่ตัดออก ข้อมูลมันชัดเจนว่ามันเป็นคนที่ไม่ลำบากหรือเป็นคนที่สายป่านยาว  คนที่เหลืออยู่อาจจะมีคนที่สายป่านยาวหลงอยู่บ้างเป็นไปได้ เช่น คนมีแก้วแหวนเงินทองเยอะ เก็บอยู่ที่บ้าน แต่ว่าไม่เคยไปจดทะเบียนอยู่ที่ไหน แก้วแหวนเงินทองเขาไม่ได้จดทะเบียนกัน มีเงินฝากน้อย บ้านไม่ได้เป็นชื่อของตัวเองต่าง ๆ พวกนี้อาจจะหลุดเข้ามา แต่ข้อดีจริงๆ ก็คือว่ามันไม่ตกหล่นคนจน  มันจะไม่มีการตกหล่นคนที่ลำบากจริง ๆ เลย ภาพที่ว่าคนนั้นที่เขาควรจะได้ เขาลำบากมาก ชีวิตลำบากมากแต่ว่าไม่ได้ ตรงนี้มันก็จะไม่มี การที่มีภาพมาบุกกระทรวงการคลังก็จะไม่เกิดขึ้น

นี่คือข้อเสนอที่เราเสนอไปตั้งแต่ก่อนที่รัฐบาลจะมีนโยบายนี้แล้วก็น่าเสียดายมากที่รัฐบาลไม่ใช้นโยบายนี้ งบประมาณที่เราจะใช้จริงๆ ๆ มันปรับขึ้น ๆ ลงๆ ได้

จริง ๆ ที่เราเสนอไม่ได้เสนอให้เป็นรายคนแต่ให้เป็นรายครอบครัว เพราะว่ารูปแบบสังคมไทยหรือว่ารูปแบบสังคมทั่วโลก โดยเฉพาะสังคมไทยครอบครัวเดียวกันมักจะช่วยเหลือกัน เพราะฉะนั้นเวลาจะให้ ให้เป็นครอบครัวดีกว่า เช่นดูไปเลยว่าในครอบครัวนี้ ดูตามทะเบียนบ้านก็ได้ เป็นพ่อแม่ลูกกันหรือโยงกันสักกี่คน สมมติว่าเป็นครอบครัวสี่คนก็บอกว่าสี่คนนี้ สมมติว่าทุกคนได้รับผลกระทบ ทุกคนไม่ได้มีทรัพย์สินมูลค่าที่อยู่ในมือมากเกินไป ถ้าอย่างนั้นครอบครัวนี้มีสิทธิรับสี่คนเลย สี่คนที่ว่าอาจจะไม่ได้ให้คนละ 5,000 ก็ได้ ให้คนละ 3,000 ก็ได้ 3,000 สี่คนนี้ก็ 12,000 แล้ว 12,000 สำหรับครอบครัวนี้ กินอยู่ร่วมกัน ใช้น้ำร่วมกัน ใช้ไฟร่วมกันมันประหยัด เพราะฉะนั้นได้หมื่นสองนี่ช่วยได้ เอาเข้าจริง ๆ รัฐบาลก็ประหยัดเงินได้จากตรงนี้ ผมคิดว่า ดีไม่ดี รัฐบาลอาจจะไม่ได้ใช้เงินมากอย่างที่คิดในระบบปัจจุบัน แก้ปัญหาตกหล่นได้ แล้วข้อครหาที่ว่าบางทีมีคนที่รวยมาก ๆมาได้เงินไป คือคนรวยมาก ๆ ยังไงเขาก็ต้องมีชื่อเป็นเจ้าของที่ดิน เป็นเจ้าของรถยนต์ เป็นเจ้าของบ้าน เป็นเจ้าของเงินฝาก เพราะฉะนั้นนี่ ถ้ารวยจัด ๆ ตรงนั้นไม่น่าจะรอดที่จะโดนคัดออก”

ขอถามอาจารย์ชัด ๆ อีกรอบว่าทำไมถึงควรเริ่มจากการคิดว่าทุกคนควรได้รับเงินเยียวยา 5,000 บาทตรงนี้ โดยไม่ต้องมีเงื่อนไขว่าได้รับผลกระทบทางตรงหรือไม่?

“เพราะว่าโควิดกระทบทุกคน อันนี้เราทราบกันดี ไม่ว่ายากดีมีจนนี่จริง ๆ โควิดกระทบกันหมด เพียงแต่ว่าที่เราตัดคนรวยออกเพราะเชื่อวาเขาสายป่านยาว เขาสามารถดูแลตัวเองได้

แล้วบางคนก็คือยัง Work From home ได้ เงินเดือนก็จะยังไม่ได้ลดลง ถึงแม้ว่าจะออกจากบ้านไม่ได้ดีไม่มีรายจ่ายน้อยลงด้วยซ้ำเพราะว่าไม่ได้ออกไปเที่ยว ไม่ได้ออกไปซื้ออาหารเข้าบ้าน เงินเก็บที่เหลืออยู่มากด้วยซ้ำ เพราะฉะนั้นกลุ่มนี้ไม่ได้เดือดร้อน ก็เลยอยากจะตัดตรงนี้ออก

ที่เหลือก็จะเป็นพวกที่ลำบาก เพราะฉะนั้นแนวคิดก็คือ โควิกกระทบทุกคน มีคนจำนวนน้อยเท่านั้นเองที่จะไม่ถูกกระทบ เพราะฉะนั้นให้ทุกคนไปก่อนแล้วไปตัดคนที่แน่ใจว่ารับมือได้ สายป่านยาว”

แล้วตอนนี้ที่ปัญหาเกิดขึ้นอย่างที่เห็น นโยบายก็ดำเนินการมาสักระยะหนึ่งแล้ว มีคนได้เงินจริง ๆ แล้ว ถ้าเราอยากจะลดความเสียหายให้เหลือน้อยที่สุดเราจะยังทำอะไรทันบ้าง?

“อันแรกเลยก็คือว่าเปลี่ยนวิธีคิดเปลี่ยนวิธีทำ ไปเป็นอย่างที่ผมเสนอเมื่อสักครู่ ซึ่งกลับลำได้ ไม่ใช่เรื่องที่กลับลำไม่ได้ เพราะว่าตอนนี้ระบบที่เข้ามาว่าจ่ายเงินใครไปแล้วก็จ่ายไป

ใช้วิธีที่ผมว่า เอาบัตรประชาชน 13 หลักนี่ของคน 60 กว่าล้านคน มาคัดดูว่าจะคัดใครออก พอได้อย่างนี้ปุ๊บมันก็จะได้ตัวเลขอีกชุดนึง ได้ฐานข้อมูลอีกฐานหนึ่ง ก็จะจ่ายเงินไปตามฐานข้อมูลนั้น ใครที่เคยได้เงินแล้ววิธีคิดที่เขาทำอยู่ปัจจุบัน ก็โอเค ก็ได้ไปก็เรียบร้อย แต่ว่าที่ไม่ได้ก็จะเริ่มให้ อาจจะมีคนที่ถ้าตามวิธีที่ผมเสนอต้องคัดออกแล้วปรากฎว่าได้เงินไป อย่างนี้อาจจะเรียกเงินคืนหรือว่าถ้าไม่อยากมีปัญหามากก็ให้ไปก่อน ก็ถือว่าพลาดแล้ว ก็พลาดไป ยกผลประโยชน์ให้กับจำเลยไป เป็นวิธีที่ผมคิดว่าง่ายที่สุด วิธีที่จะไม่ตกหล่น

แต่ถ้าสมมติว่าจะไม่ยอมปรับวิธีการ จะเดินหน้าวิธีการแบบเดิมก็ต้องปะปุ ก็คือว่าวิธีที่ตัวเองทำอยู่มันมีช่องโหว่อะไรตรงไหนก็ต้องตามไปปะปุ อะไรที่ข้อมูลที่เข้ามายังไม่ทันครบถ้วน อะไรที่ระบบการคัดกรองของเขามันยังไม่ใช่ก็ต้องรีบศึกษาแล้วก็ดูว่าจะปรับแก้ได้ยังไง แต่ผมเตือนไว้ก่อนว่าการปะปุนี่ หนึ่งก็คือคุณไม่มีวันปะได้ครบทุกรู ยังไงก็มีรูรั่วอยู่ สองคุณต้องใช้เวลา สามกระบวนการปะปุก็ก่อให้เกิดข้อถกเถียง ก่อให้เกิดข้อเรียกร้องเต็มไปหมด เพราะฉะนั้นเรื่องของความขัดแย้ง เรื่องของความไม่พอใจพรุ่งนี้ก็จะยังมีอยู่ต่อไป”

ถ้าปะปุต่อไประบบของไทยจะมีศักยภาพพอที่จะทำให้ทุกคนพอใจได้ไหม?

“ผมคิดว่าเราไม่มี เนื่องจากข้อมูลเราก็มีอยู่เท่านี้แหละ ถ้าเกิดว่าพยายามปะปุด้วยการใช้ข้อมูลที่อยู่ตรงนั้นนิด อยู่ตรงนี้หน่อย เช่น ไปเอาฐานข้อมูลผู้มีรายได้น้อยมา ฐานข้อมูลของคนที่จดทะเบียนเรื่องของโครงการเด็กแรกเกิดมาที่มันเป็นข้อมูลที่มีครอบครัวที่ยากจนเอามาปะปุได้ ฉะนั้นก็เอาพวกนี้รวม ๆ มา ที่สุดแล้วก็จะมีคนตกหล่นอยู่ดี

ตัวอย่างเช่นโคงการเงินอุดหนุนเด็กแรกเกิดที่จะให้เฉพาะเด็กที่ ครอบครัวที่ยากจน ที่ผมทำวิจัยมาก็มีคนจนตกหล่นไป 30% ก็คือเด็กที่เกิดในครอบครัวยากจน 100 คน มี 30 คนที่ไม่ได้เงิน เพราะฉะนั้น 30% ที่ตกหล่นมันก็ไม่ได้มาด้วย เมื่อไม่ได้มาก่อน เขาแจกเงิน 5,000 ไป มันก็ต้องยังตกหล่นต่อ ยกเว้นว่าขยายโครงการเงินเด็กแรกเกิดให้เป็นถ้วนหน้าเสีย ใครที่มีลูกอายุต่ำกว่า 6 ขวบได้เงินหมด แล้วฐานข้อมูลนี้ก็มา ก็อย่างน้อยก็จะได้ข้อมูลซึ่งมีอายุต่ำกว่า 6 ขวบเข้ามา ตรงนี้การตกลงนี้ก็จะน้อยลงไป”

ถ้ากลับลำตอนนี้เราจะมีศักยภาพพอที่จะทำตามระบบที่อาจารย์เสนอไหม? คนที่เซ็ตระบบมาแล้วจะเสียหน้าหรือเปล่า?

“เสียหน้าคงตอบแทนเขาไม่ได้ แต่ผมคิดว่าเสียหน้าดีกว่าเสียใจนะ มันผิดมันพลาดแล้วมันเสียใจ แล้วก็ไม่อยากให้คนมาบุกกระทรวงการคลังอีกเรื่อย ๆ ผมว่าอันนั้นมันปวดหัวแล้ว เป็นผมผมยอมเสียหน้านะ

แต่ว่าทำ(วิธีที่เสนอมาใหม่)ได้เร็วไหม ผมคิดว่าทำไม่เกินหนึ่งอาทิตย์เสร็จ เพราะกระทรวงการคลังเคยทำอย่างนี้อยู่แล้วตอนที่จดทะเบียนบัตรสวัสดิการแห่งรัฐ ตอนนั้นเขาก็เอาคนที่รายชื่อจดทะเบียนมามีสัก 16-17 ล้านคน แล้วก็มาทาบกับฐานข้อมูลที่ว่าใครมีที่ดิน ใครมีเงินฝาก อย่างที่ผมพูดเมื่อกี้นี้เป๊ะเลย แล้วก็คัดคนออกไปได้ประมาณ 2 ล้านกว่าคนก็เหลือ 14.5 ล้าน ทำวิธีแบบเดียวกัน แล้วฐานข้อมูลมีอยู่แล้ว เลขบัตรประชาชน 13 หลักมีอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นกรองผ่านคอมพิวเตอร์ผมว่าวันเดียวก็เสร็จ เพราะฉะนั้นพรุ่งนี้มะรืนนี้ก็ประกาศได้เลยว่าใครมีสิทธิ แล้วก็แจกได้เลย ”

ฟังๆ ดู ปัญหานี้เกิดขึ้ตส่วนหนึ่งก็เพราะว่าฐานข้อมูลของเรายังมีไม่่ครบถ้วนพอ? เราจำเป็นต้องมีฐานข้อมูลที่ครบถ้วนไหม?

“ส่วนหนึ่งเพราะว่าเราเป็นเศรษฐกิจซึ่งมีภาคนอกระบบเยอะ ภาคที่เขาเรียกว่า informal secter เช่น หาบเร่แผงลอย แม่ค้าขายกล้วยทอด

แม่ค้าขายกล้วยทอดเขามีปฏิสัมพันธ์กับใครบ้าง กับภาครัฐ เกือบจะไม่มีเลย เขาทำอาชีพอะไรไม่เคยมีใครมีข้อมูลของเขาเลย ไม่เหมือนประกันสังคม ประกันสังคมนี่บอกได้ว่าคนนี้ทำกับบริษัทอะไร ทำอาชีพอะไร เงินเดือนเท่าไหร่ อันนี้พวกที่เป็นแรงงานในระบบจะมีฐานข้อมูล นอกระบบนี่ไม่มีจุดเชื่อมกับระบบฐานข้อมูลของรัฐ มีอย่างเดียวคือระบบเรื่องของทะเบียนราษฎร์ว่าเขาชื่ออะไร เขาทะเบียนบ้านอยู่ที่ไหน แค่นั้นเองเขาทำอาชีพอะไร เขาลำบากแค่ไหน เขามีทรัพย์สินเท่าไหร่ ตรงนี้ไม่มีฐานข้อมูล อาจจะมีเรื่องของเงินฝากถ้าเขาไปฝากแบงก์ ตรงนี้เป็นฐานข้อมูลเดียวที่พอจะมีได้ ซึ่งตรงนี้ก็ต้องใช้ประโยชน์จากตรงนี้อย่างเช่นที่ผมพูดด้วยซักครู่

ถ้าไปเทียบกับฐานข้อมูลที่ของคนที่มีเงินฝาก อย่างนี้คนที่มีเงินฝากเกินหนึ่งแสนก็คัดออก แต่ว่าคนที่มีต่ำกว่าหนึ่งแสนก็จะได้มีข้อมูลด้วย เลขก็จะอยู่ในนี้ เราก็จะได้รู้ว่าคนที่มีเงินฝากไม่เกินห้าพันบาทมีใครบ้าง อันนี้จะเป็นข้อมูลเดียวที่เราพอจะมี ถามว่ามันครบถ้วนไหม แม่นยำไหม มันก็ยังไม่แม่นยำร้อยเปอร์เซ็น เพราะมันอาจจะมีคนที่มีเงินฝากน้อยแต่เป็นลูกคนรวย พ่อแม่ให้เงินใช้เดือนละหมื่นสองหมื่น พอไปรันก็จะเจอว่านี่คนจน ซึ่งก็อาจจะไม่จนจริงก็ต้องดูฐานข้อมูลอื่นด้วย ฐานข้อมูลว่าใครเป็นลูกใคร ใครเป็นครอบครัว โยงใยกันยังไง แต่ละคนอาชีพทำอะไรบ้าง นี่เป็นเรื่องที่ผมว่าจะต้องมีแล้วเรายังไม่มี”

กลับมาที่การคัดกรอง ปัญหาหนึ่งที่พูดกันคือระบบการคัดกรองไม่ตอบสนองธรรมชาติของคนไทยที่มีความเลื่อนไหลทางการประกอบอาชีพ เช่น วินมอเตอร์ไซค์หลายคนพอถึงหน้านาก็กลับบ้านไปทำนา อย่างนี้เขาก็เป็นทั้งเกษตรกรและวินมอเตอร์ไซค์ ระบบจะตอบได้อย่างไร?

“ขึ้นอยู่กับวิธีคัดกรองแบบไหน ถ้าวิธีคัดกรองแบบที่ผมเสนอก็ไม่มีผล ไม่ได้ทำให้มันยากขึ้น ถ้าวิธีแบบของรัฐบาลใช้ปัจจุบันนี่ก็จะยุ่งแล้ว เพราะอย่างที่ผมบอกว่าถ้าเกิดว่าเขางวดนี้ออกอาชีพนึง งวดที่แล้วบอกอีกอาชีพนึง ก็ต้องเลือกแล้วว่าจะเชื่อตัวไหน ไม่เชื่อตัวไหน

ซึ่งคนไทยที่มีลักษณะอย่างที่คุณว่าเต็มไปหมด ว่าคนขับมอเตอร์ไซค์ คนขับเท็กซี่ พวกนี้ อาชีพหลักก็คือขับวินขับเท็กซี่นะ เราก็กลับบ้านไปทำนา พวกนี้ผมเคยคุย กลับบ้านไปทำนา ปีละสิบวัน สิบวันเขาคือไม่ได้ทำนาหรอก เขาจ้างคนทำนา สิบวันที่ว่าคือช่วงที่เก็บเกี่ยว ช่วงที่เกี่ยวข้าว พอเกี่ยวข้าวเสร็จไปถึงเขาก็ไม่ได้เกี่ยวเองแล้ว ไปถึงเขาก็ไปจ้างรถเกี่ยวมา พอรถเกี่ยวเสร็จปุ๊บเขาขายข้าวแล้วก็รับเงินก็กลับมาขับเท็กซี่ต่อ เพราะฉะนั้นการมีหลายอาชีพเป็นเรื่องปกติ ชีวิตมันต้องดิ้นรนน่ะ อะไรที่มีโอกาสเขาก็ต้องคว้าไว้ก่อน”

คืออาจารย์หมายความว่าการแบ่งคนตามอาชีพจะยังมีประสิทธิภาพอยู่หรือเปล่า?

“แนวคิดเรื่องแบ่งคน หรือให้ความสำคัญตามอาชีพเป็นแนวคิดที่ล้าสมัยมาก เพราะว่าคนรวยคนจนมีทุกอาชีพน่ะ ทุกอาชีพมีคนรวยคนจน ไม่เหมือนสมัยก่อนที่บอกว่าชาวนานี่จนแน่ สีสิบห้าสิบปีก่อนที่คุณจะเกิดนี่ ตอนนั้นชาวนาทุกคนเป็นคนจน เกือบจะพูดได้ เพราะฉะนั้นเอาแนวคิดของอาชีพเป็นตัวตั้งนี่ผิดแล้ว ต้องใช้แนวคิดเรื่องของความมั่งคั่ง เรื่องของรายได้เป็นเกณฑ์เสียมากกว่า”

อย่างมาตรการ 5,000 บาทนี่เรียกได้เต็มปากไหมว่าแบ่งตามอาชีพ?

“เขากึ่ง ๆ อย่านั้น เขาไม่ได้ระบุเสียทีเดียว แต่ว่าในที่สุดก็ตามมา เขาบอกว่าถ้าเป็นเท็กซี่ไม่ได้ มันมีคำพวกนี้ออกมา ความคิดแบบกึ่งอาชีพนี่ยังคงเข้ามาอยู่ ซึ่งผมคิดว่าเป็นเรื่องที่ไม่ควร”

ช่วงสุดท้าย อาจารย์อยากพูดถึงเรื่องอะไรเกี่ยวกับมาตรการความช่วยเหลือที่เกี่ยวข้องกับโควิด-19 อีกหรือเปล่าคะ?

“อยากคุยเรื่องเงินหนึ่งล้านล้านที่รัฐบาลออกมา เงินหนึ่งล้านล้านที่ว่ามันแบ่งออกมาเป็นหกแสนล้านกับสี่แสนล้าน หกแสนล้านเป็นตรงที่เขาจะออกมาใช้อุดกันนี่หล่ะ

เงินห้าพันบาทนี่ เสร็จแล้วขั้นต่อไปก็คือเขาจะให้กับชาวนาด้วย ชาวนานี่วิธีคิดอาจจะคล้าย ๆ กัน ก็คือมีการไปดูว่า มีการจดทะเบียนชาวนานู่นนี่อะไรต่าง ๆ ซึ่งผมว่าจะมีปัญหาแบบเดียวกันกับตอนนี้ ที่เสนอก็คือควรจะใช้วิธีอย่างเดียวกัน ก็คือไปดูซิว่าคนไหนฐานะดี ต่อให้เป็นชาวนาก็เถอะ แต่ชาวนาที่ฐานะดีก็มีไม่น้อย กลุ่มนี้ก็ตัดออกไปได้ ชาวนาที่มีที่สองร้อยไร่ในภาคกลาง ทำนาได้ปีละสามครั้ง พวกนี้รวยนะ รวยมาก ผมว่ารวยกว่าผมรวยกว่าคุณเยอะ เพราะฉะนั้นก็อาจจะไม่ต้องให้เงินเขาถ้าใช้แนวคิดแบบนี้ก็ไม่ต้องแบ่งชาวนาเป็นอาชีพชาวนาด้วยซ้ำ

แต่มีอันนึงที่ผมรู้สึกว่าอยากเห็นรัฐบาลทำ อาจจะไม่เกี่ยวกับเรื่องเดือดร้อนของรากหญ้าเท่าไหร่จากงบหกแสนล้านที่ว่านี่ ตทอหกแสนล้านที่รัฐบาลบอกว่าจะเป็นงบประมาณส่วนหนึ่งมาใช้ในเรื่องของสาธารณสุข อยากให้รัฐบาลทุ่มงบสาธารณสุขมากกว่าน้ีหลายเท่าตัว เท่าตัวที่ว่าก็คือไปเพิ่มขีดความสามารถในการตรวจ เพิ่มขีดความสามารถของการกักกัน เพิ่มขีดความสามารถของการรักษา ตรงนั้นนี่เป็นเรื่องที่ถ้าทำได้นี่มันจะทำให้เราเปิดประเทศได้เร็วขึ้นหรือกล้าที่จะเปิด

ตอนนี้ที่เรากึ่ง ๆ กลัว ๆ ไม่กล้าเปิดก็คือกลัวว่าเคส หรือการระบาดมันจะเพิ่มขึ้นแล้วคนป่วยมากขึ้น ระบบสาธารณสุขมันจะรับไม่ไหว แต่ถ้าเรามีกระบวนการเพิ่มขีดความสามารถในการรักษาตรงนี้ก็จะเบาใจขึ้น แล้วถ้าเพิ่มขีดความสามารถในการตรวจ ในการกัก หมายความว่า ต่อให้เราเปิดประเทศ เช่น เปิดห้าง เปิดร้านตัดผม เปิดร้านเสริมสวย โอเคมันมีคนติดมากขึ้นแหละ แต่ว่าพอรู้ตัวปุ๊บ ตรวจเยอะ ๆ ก็จะเจอคนที่ติดเชื้อ ก็จะรู้ตัวเร็วขึ้น พอรู้ตัวเสร็จก็มากักกันเลย กักกันนี่ดีกว่าที่จะให้เขากักกันที่บ้าน ซึ่งไม่รู้ว่าจะร่วมมือหรือไม่ร่วมมือ ก็มากักกันในโรงแรมแบบกินอยู่สบาย มีข้าวกินข้าวฟรีต่าง ๆ ไม่ต้องห่วงว่าไม่มีงานทำ เลี้ยงดูอย่างดี ซึ่งตรงนี้จะทำให้เสียงบ่นจะน้อยลงแล้วคนก็จะร่วมมือในการกักกันมากขึ้น แต่ว่าต้องใช้งบประมาณ

อย่างนี้งบหกแสนล้านมันใช้งบประมาณประเภทนี้ก็น่าจะช่วยได้ แล้วการที่ทำอย่างนี้แล้วประเทศเปิดมากขึ้น หมายความว่าเศรษฐกิจมันก็จะเริ่มขยับ มันก็จะเริ่มเดิน ในแง่นั้นผลตอบแทนกลับมาในแง่ของถ้าคิดเป้นตัวเงิน ผมว่ามากกว่างบที่ทุ่มในด้านสาธารณสุขไป ผมว่าคุ้ม”