สนทนากับ ‘เศรษฐา ทวีสิน’ นักธุรกิจหมื่นล้าน เรื่องความไม่เท่าเทียมและความเหลื่อมล้ำในสังคมไทย

‘เศรษฐา ทวีสิน’ คือนักธุรกิจด้านอสังหาริมทรัพย์ระดับบิ๊กเนมของประเทศไทย ไม่กี่ปีมานี้ เรามักจะได้ยินนักธุรกิจหมื่นล้านอย่างเขาออกมาขยับและพูดถึงประเด็นปัญหาสำคัญของประเทศ โดยเฉพาะปัญหาความเหลื่อมล้ำและความไม่เท่าเทียมในสังคมที่กำลังปะทุทำลายสังคมไทยมากขึ้นทุกขณะ 

ในบทบาทที่ขึ้นชื่อว่าเป็นนักธุรกิจที่อาจจะมีโอกาสเข้ามาอยู่บนเส้นทางการเมืองไทยหรือไม่ในอนาคต แม้วันนี้จะยังไม่มีสัญญาณใดชัดเจนจากเขา แต่การได้สนทนากับ เศรษฐา ทวีสิน ในช่วงที่ประเทศไทยมีรอยปริร้าวของปัญหาความเหลื่อมล้ำที่ถ่างกว้างมากขึ้นก็เป็นจังหวะที่พลาดไม่ได้ 

ด้วยบทสนทนาที่ตรงไปตรงมา เขาได้ยกตัวอย่างเรื่องราวที่ฟังแล้วแสบๆ คันๆ แต่จริงทุกประการ รายการ TOMORROW จึงขอพาผู้อ่านไปร่วมสำรวจมุมมองจากบิ๊กบอสแสนสิริ เพื่อทำความเข้าใจวิธีคิดผ่านการบริหารคนบริหารลูกน้องว่า เขามีวัฒนธรรมการทำงาน บริหารงานอย่างไรที่แสนสิริ

ซึ่งแน่นอนว่าย่อมสะท้อนให้เราได้รู้จักตัวตนของเศรษฐา ทวีสิน มากขึ้น โดยเฉพาะเรื่องราวจากปากคำของเศรษฐี นักธุรกิจหมื่นล้านที่พูดตั้งแต่สังคมขี้อวดในบ้านเราชนิดเห็นภาพ ไปจนถึงแนวคิด ‘Winner Takes All’ หรือ ‘กินรวบ’ ที่กำลังกัดกินประเทศ และสร้างความเหลื่อมล้ำมโหฬาร

TMR :  อะไรเป็นคำตอบที่ว่าบริษัทแสนสิริ ถึงติดอันดับต้นๆ บริษัทไทยที่คนรุ่นใหม่อยากทำงานด้วย?

เศรษฐา : เราพยายามสร้างบรรยากาศออฟฟิศที่ทำงานให้เข้าถึงได้ ในออฟฟิศจะมีโต๊ะขนาดใหญ่ที่ผมมานั่งทำงานอยู่บ่อยๆ ที่พนักงานสามารถเข้ามาปรึกษาพูดคุยได้ แต่ก็ไม่ใช่โต๊ะของผมคนเดียวนะ ใครจะมานั่งก็ได้ พยายามสลับโต๊ะ เพื่อไม่แสดงความเป็นเจ้าของ เพราะเดี๋ยวคนจะเคอะเขิน ไม่ค่อยอยากเข้ามา แต่ผมอยากสร้างบรรยากาศให้เข้าถึงได้มากกว่า

อื่นๆคือเราใช้แนวคิด ‘Inclusive’ กับพนักงานทุกคน ให้ทุกคนรู้สึกว่าไม่ได้ถูกทิ้งไว้ข้างหลัง อย่างการสนับสนุนการเปิดรับและเปิดกว้าง LGBTQ+ ในออฟฟิศ ส่วนช่วงกลางวันมีการจัดอาหารกลางวันบริการในออฟฟิศก็จะชวนทีมงานมารับประทานอาหารด้วยกันให้บ่อยที่สุด

นับตั้งแต่โควิดมา ผมพูดเสมอคือเรื่อง ‘Speed-to-Market’ ในกระบวนการตัดสินใจที่ต้องเกิดขึ้นระหว่างผู้ร่วมงานของเราเอง แน่นอนว่าการทำงานต้องมีขั้นตอนการอนุมัติต่างๆ ซึ่งมันต้องผ่านขั้นตอนไปเรื่อยๆ บางทีมันก็ช้าเกินไป นี่คือที่มาที่ไปว่าทำไมเราถึงมาทำออฟฟิศแบบนี้ (สิริ แคมปัส) ให้เป็นเหมือน Co-working space

TMR : นิยามคำว่า ‘Inclusive’ ของคุณเศรษฐาคืออะไร?

เศรษฐา : ‘Inclusive’ เป็นคำที่กว้างมาก ไม่ว่าจะเป็นเรื่องสังคม หรือการเข้าสังคมของแต่ละคน อย่างลูกผม ผมก็จะสอนตลอดเวลาว่าต้องเป็นคน Inclusive เวลาพูดคุยอะไรกับใคร อย่างเช่น ถ้าเราคุยเรื่องฟุตบอลกันสองคน ไม่ได้แปลว่าคนที่นั่งอยู่ด้วยอีก 4 คน จะชอบเรื่องฟุตบอลด้วย ต้องดูว่าใครสนใจเรื่องอะไรบ้าง

‘Inclusive’ ผมว่าคือความเข้าถึงได้ ความเสมอภาค ความเท่าเทียม ความให้เกียรติของการเป็นตัวของตัวเองผมว่าก็สำคัญ ครอบคลุมในหลายมิติ ไม่ว่าจะเป็นผู้บริหารระดับสูงกับพนักงานและเจ้าหน้าที่ เราต้องเข้าถึงได้

เพศสภาพก็สำคัญ ไม่ว่าเขาจะเป็นยังไง ไม่ว่าจะเก่งไม่เก่ง ดีไม่ดี มันไม่เกี่ยว เขาจะแต่งตัวยังไง ห้องน้ำจะเข้าตรงไหน conversation ทั้งหลายที่เราเคยพูดแล้วเป็นการด้อยค่าเพศสภาพที่ไม่ใช่เพศหญิง-เพศชาย เราเองก็ต้องระมัดระวังเหมือนกัน

คำพูดต่างๆ ที่สมัยก่อนใช้ได้ สมัยนี้อาจจะไม่เหมาะสม อย่างเช่น เราทำบริษัทอสังหาฯ เวลาจะซื้อที่ดินมาทำคอนโดฯ ที่บางแปลงก็ยังไม่เจริญพอที่จะมาทำคอนโดฯ ได้ แล้วราคาก็แพงอีก จะทำบ้านเดี่ยวไม่ได้เพราะที่มันแพง สมัยก่อนผมเรียกว่า ‘ที่กะเทย’ ตอนนี้คำพูดแบบนี้ใช้ไม่ได้ มันฟังแล้วดูไม่ดี ผมว่าอันนี้เป็นพัฒนาการของสังคมที่ต้องยอมรับว่ามีการเปลี่ยนแปลงไป

บางคำพูดเราก็ต้องหลีกเลี่ยง อย่างเช่น เวลาขายบ้านราคาถูก จะพูดว่า ‘ขายคนที่มีการศึกษาต่ำ’ มันไม่ได้แล้วนะ ต้องเป็น ‘การศึกษาภาคบังคับ’ หรือพูดว่าตลาดนี้เราขายให้ ‘พ่อค้าแม่ขาย’ ก็ต้องเปลี่ยนเป็น ‘ขายผู้ที่มีอาชีพอิสระ’ ฟังแล้วมันดูให้เกียรติ

หรืออย่างเช่นอันหนึ่งที่ผมพูดล้อเล่นตลอดเวลา ไม่ว่าจะเป็นรัฐบาลไหนก็ตามที คือคำว่า ‘บัตรคนจน’ ก็เอ๊ะว่าทำไมถึงเรียกบัตรคนจน ทำไมถึงไม่เปลี่ยน บัตรสวัสดิการอะไรก็ว่าไป คือมีคำพูดที่สละสลวยกว่านั้นตั้งเยอะ

บัตรคนจนนี่คุณอยากถูกตราหน้าว่าเป็นคนจนแบบนี้เหรอ ผมว่าคำพูดเหล่านี้ไม่นำพาความเสมอภาค คือเข้าใจว่าคนรวยคนจนมันก็มี ทำบุญมาต่างกัน บรรพบุรุษทำงานมามากน้อยต่างกัน มันก็ต้องมีคนที่มีสินทรัพย์สูงกว่าคนที่มีสินทรัพย์ต่ำ แต่เรื่องพวกนี้เราไม่จำเป็นจะต้องไป ‘ถ่าง’ มันขึ้นอีกจากวาทกรรม วิธีการ หรืออะไรหลายๆ อย่าง

ผมว่าถ้าทุกคนคำนึงถึงจุดนี้ เรื่องวิธีการใช้ชีวิต วิธีการสื่อสาร ถึงแม้ว่าเราจะมีรายได้เยอะกว่าเขา ก็ไม่ทำให้เกิดความไม่พอใจ หรือความเหลื่อมล้ำกันมากเกินไป การใช้ชีวิตและการสื่อสารก็จะไม่เกิดความเหลื่อมล้ำที่มากเกินไป

เพราะความเหลื่อมล้ำก็มากอยู่แล้ว และเป็นปัญหาใหญ่ที่สุดของสังคมในปัจจุบันนี้ การที่ใช้คำพูดหรือการแสดงออก ถ้าไม่ได้รับการพิจารณาที่ดี เวลาไปสื่อสาร มันก็จะเกิดการแบ่งแยก แตกขั้วเข้าไปในสังคมมากขึ้น สังคมก็อยู่อย่างไม่มีความสุข

TMR : ถึงจุดหนึ่งที่เราต้องปรับเปลี่ยนวิธีสื่อสารและทำความเข้าใจบริบทสังคมใหม่ ต้องยอมรับว่าเรายังรู้ไม่ครบและต้องแก้ไขเปลี่ยนแปลง มันยากไหม?

เศรษฐา : ผมว่าไม่ยาก เพราะจุดมุ่งหมายในชีวิตของคนเราเปลี่ยนไปเรื่อยๆ ช่วงวัย 20 กว่า ก็อาจจะมีงานทำที่สนุกสนานมั่นคง ช่วง 30-40 ปี ก็เป็นช่วงที่สร้างฐานรากให้กับตัวเอง และช่วง 40-50 ปี ก็เป็นช่วงที่เก็บเกี่ยว หาเงินเยอะๆ

แต่เป็นที่น่าเสียดายว่าบางคนมีความสนุกสนาน เพลิดเพลิน สบายใจที่ตัวเองมีเยอะกว่าคนอื่น แต่สำหรับผม ถ้าคุณมีเยอะกว่าคนอื่น คุณไม่จำเป็นต้องอวด จะมีความสุขมากกว่าไหม ถ้าอยู่ในสังคมที่คุณมีนาฬิกาดีๆ แล้วเพื่อนๆ มีด้วย ทำยังไงให้ช่วยให้เขามีได้ ไม่ใช่ทำให้ตัวเองมีเยอะ มีต่างจากคนอื่น ต้องเป็นรุ่นลิมิเต็ดคนเดียว เพื่อนๆ ไม่มี แล้ววางตนเหนือท่าน ผมว่านี่เป็นอะไรที่ยังอยู่ในสังคมชั้นสูงอยู่

เรื่องของความเหลื่อมล้ำและความไม่เท่าเทียมก็ถูกถ่างออกไปอีกโดยความนิยมชมชอบของโซเชียลมีเดีย ซึ่งจริงๆ แล้วโซเชียลมีเดียเป็นเรื่องที่ดี เป็นเรื่องที่มาซึ่งการสื่อสารข้อมูลที่ฉับพลันทันไว ช่วยชีวิตประจำวันเราได้ในหลายๆ ด้าน ไม่ว่าจะเป็นความรู้ การอำนวยความสะดวกต่างๆ แต่ถ้าใช้มันผิด มันก็มีส่วนตอกย้ำมากเหมือนกัน

ผมยกตัวอย่างง่ายๆ ช่วงโควิด เรื่องของวัคซีนเป็นเรื่องที่มีการกล่าวขวัญกันเยอะมาก ความเหลื่อมล้ำนี่เห็นได้ชัดเจน คนที่ควรจะเข้าถึงวัคซีน กลุ่มที่บอบบางยังไม่ได้รับวัคซีน หรือบุคลากรทางการแพทย์ ช่วงต้นๆ ก็ยังไม่ได้รับทุกคน

เหมือนกับว่าเป็น ‘ช่วงสงคราม’ มือใครยาวสาวได้สาวเอา ถ้าคุณมีเส้นสายก็เอา อันนั้นไม่ได้บอกว่าให้อภัยได้ แต่ยังพอเข้าใจได้มากกว่า สมมติคุณมีเส้นสาย แล้วคุณกลัว ก็ต้องไปเอาเส้นสายมา ถึงแม้บุคลากรทางการแพทย์บางคนยังไม่ได้ก็ตามที แต่ได้แล้วคุณก็อาจจะเหนียมอาย เก็บไว้กับตัวเอง 

ผมไม่ว่านะ ผมไม่ชอบเป็นคนตัดสินคน แต่มีคนชั้นสูงบางคนที่ได้ แล้วโชว์เข็มเต็มไลน์เลยว่าได้มาแล้ว บอกขอบคุณที่หามาให้

ผมไม่แน่ใจว่าจะใช้คำพูดว่าอะไรดี ทั้งไม่ฉลาดและเลว เลวคือไปเอามาแล้ว ไม่ฉลาดคือไปบอกชาวโลกว่าคุณเลว เหล่านี้คุณไม่คิดว่าทำให้สังคมมีความแตกแยกมากขึ้นเหรอ ความเสมอภาค ความเท่าเทียมล่ะ แล้วมีคนตายคนเจ็บเยอะมาก คนที่เขาเข้าถึงไม่ได้ ที่แม่เขาเป็นกลุ่มเสี่ยง แต่เด็กหนุ่มๆ กล้ามโตได้มา มันชัดเจนนะ

เรื่องการอวดบนโซเชียลมีเดีย ได้ลัมโบร์กินีมา ได้นาฬิการุ่นใหม่ บินเฟิร์สคลาส ถ่ายกับแชมเปญ ผมไม่ได้บอกให้คนรู้จักหรือใครๆ ไม่ทำนะ แต่ว่าผมก็พยายามจะห้ามไม่ให้เขาทำ ตกลงที่คุณชอบนั่งเฟิร์สคลาสเพราะเก้าอี้มันใหญ่ อาหารอร่อย หรือชอบอวดให้คนอิจฉา มากดไลก์ ตอบผมหน่อยว่าคุณชอบแบบไหนมากกว่ากัน

บางคนบอกผมไม่เข้าใจโซเชียลมีเดีย ผมว่าผมเข้าใจดีมาก เผลอๆ เข้าใจดีเกินไป แต่ผมไม่เคยปฏิเสธ ไม่เคยเสแสร้งว่านั่งชั้นอีโคโนมีก็ได้ ผมก็ชอบนั่งเฟิร์สคลาส ตัวผมก็ใหญ่ ขาก็ยาว อายุก็ 60 แล้ว เงินพอมีก็อยากนั่งเฟิร์สคลาส แต่ผมจำเป็นต้องอวดหรือเปล่า

อันนี้เป็นเรื่องว่าคุณเป็นคน Inclusive หรือเปล่า คุณอยากเข้าไปอยู่ในคนหมู่มาก หรืออยากแตกต่างออกมาตลอดเวลา ทำตัวแตกต่างตลอดเวลา แต่ทำตัวแตกต่างในด้านที่ดีหรือด้านที่มีความรับผิดชอบต่อสังคมได้ไหม

ในช่วงที่ประเทศมหาอำนาจทั้งหลาย ไม่ใช่เรื่องการแก่งแย่งกันดีมานด์ซัพพลาย อยากมีความสำเร็จด้านการเงิน มันมากกว่านั้นคือเป็นแบบ ‘Winner Takes All’ หรือ ‘กินรวบ’ สังคมถูกสร้างมาอย่างนั้น ซึ่งมันมีความแตกแยกมาก

Winner Takes All ผมว่าพูดได้เลยว่าเป็นสิ่งที่บ่อนทำลายสังคมพอสมควร ถ้าผู้ที่อยู่ข้างบนมีความรับผิดชอบต่อสังคมมากขึ้น เป็นไปได้ไหมว่าจะหาความสุขให้ตัวเองได้โดยที่มีการแบ่งปันที่เยอะขึ้น

ลองพยายามที่จะมีความสุขกับคนที่มีความทุกข์น้อยลง จากที่เราแบ่งปันความสุขจากความฟุ่มเฟือยของเรา ไปให้เขามีความทุกข์น้อยลงได้ไหม แล้วเรื่องการอยู่ร่วมกัน ปัญหาต่างๆ ในสังคมก็จะถูกลดทอนลงไป

TMR : อะไรที่ทำให้นึกถึงความเหลื่อมล้ำเหล่านี้?

เศรษฐา : ผมไม่ได้มีความสุข บนความต่างจากคนอื่น ถ้าผมมีเพื่อนสนิท ผมก็อยากให้เขามีเหมือนที่ผมมี ถ้าผมไปกินข้าว ผมก็อยากไปกินข้าวกับคนหลายๆ คน มีน้อยให้น้อย มีเยอะให้เยอะ ไม่มีไม่ต้องแชร์ อยากให้เขามีส่วนร่วมในสิ่งดีๆ

หลายๆ อย่าง ผมว่าถ้าเปิดหูเปิดตาอย่างมีคุณธรรม คุณเห็นความแตกต่างอยู่แล้ว แต่คุณจะทำอะไรบ้างหรือเปล่า จริงๆ ก็เป็นอะไรที่ง่ายๆ ตื่นมาวันนึงกลับเข้าไปนอน วันนี้คุณทำประโยชน์อะไรให้สังคมบ้างหรือเปล่า

อย่างมาสัมภาษณ์ผมวันนี้ ผมยินดี แต่จะให้พูดถึงยอดขาย-กำไรแสนสิริ ผมไม่ค่อยอยากพูดเท่าไหร่ อันนั้นเราแถลงปีละหน แต่มาพูดคุยกันแบบนี้ ผมอยากพูด เพราะผมอยากให้คนมีความเสียสละ มีการแบ่งปันให้สังคม 

อย่างเรื่องสุขภาพ คนรายได้น้อยก็ไป 30 บาท คนที่รวยมากไม่ต้องพูดถึง ไปที่ไหนก็ได้ แต่คนชนชั้นกลางจะเป็นกลุ่มที่เหนื่อย เพราะระบบสาธารณสุขของเรามันจะถูก monopoly โดยสถาบันโรงพยาบาลไม่กี่แห่ง

สมมติเป็นระดับ VP ที่แสนสิริหรือบริษัทชั้นนำทั้งหลาย คุณเกษียณไป มีเงินเก็บจากกองทุนสำรองเลี้ยงชีพ 5-20 ล้านบาท คุณมีลูกพอดี ลูกจบจุฬาฯ มธ. มหิดล คุณก็อยากให้ลูกไปเปิดหูเปิดตา เรียนปริญญาโทที่เมืองนอก อันนี้เป็นโมเดลครอบครัวทั่วไป คุณย่าคุณยายไม่สบาย เข้าโรงพยาบาล 10-20 วัน เงิน 20 ล้านหมดไหม ลูกไปเมืองนอกได้ไหม

ผมไม่ได้ด้อยค่าสถาบันการศึกษาไทย แต่เราก็อยากให้ลูกไปเรียนในประเทศที่มีความเจริญ ไปได้เพื่อนต่างประเทศ สร้างเน็ตเวิร์กกิ้ง ไปรับภาษา เพื่อเราจะได้เก่งขึ้น สร้างการเติบโตในหน้าที่การงานต่อไปในอนาคต เด็กเหล่านั้นถูกตัดโอกาสนะ

แต่มันไม่ใช่ปัญหาสาธารณสุขนะ ผมมองว่าเป็นปัญหาความมั่นคงของประเทศ ความมั่นคงทางด้านเศรษฐกิจ เพราะถ้าเกิดมีเหตุการณ์แบบนี้เยอะๆ เด็กเราก็ไม่ได้เก่งพอที่จะได้ทุนการศึกษาตลอด จะไปเมืองนอกได้อย่างไร

ซึ่งการไปเมืองนอกเป็นสิ่งสำคัญ เป็นสิ่งที่ยกระดับขีดความสามารถในการแข่งขันของประเทศไทยไปอีกระดับหนึ่ง แล้วพอเห็นตรงนี้ มันก็เป็นเรื่องที่เศร้าเหมือนกัน

เรื่องการศึกษา โควิดเกิดขึ้นมา โทรศัพท์มือถือคือสิ่งที่เรามองว่าเป็นสิ่งของที่เหมือนกับของในชีวิตประจำวันอื่นๆ เช่น แปรงสีฟัน การ work from home และ study from home ใช้ไอแพด ทุกคนมีไอแพดหมดที่นี่ แต่เด็กที่อยู่ที่แพร่ น่าน มีไหม มีสมาร์ทโฟนทุกคนไหม ใช้ไปแบตหมด เครื่องร้อน ดับ เข้าถึงโรงเรียนได้ไหม หลุดระบบการศึกษาได้

คือเรื่องความเหลื่อมล้ำมันมโหฬาร สิ่งที่เรา take for granted และคิดว่าเรามีแน่นอน คุณได้คิดหรือเปล่าว่าชาวบ้านบางคนเขาไม่มี เขาจะหลุดจากระบบการศึกษาหรือเปล่า

มีเด็กอยู่นอกระบบการศึกษาเกือบล้านคนทั่วประเทศไทย ทุกคนคุยกันหมดเรื่องนี้ ว่าการศึกษาไทยไม่ดี ครูเงินเดือนน้อย แล้วจะไปเอามาตรฐานมากไหน ผลิตบุคลากรมาไม่ตรงกับตลาดแรงงานที่เราต้องการ ก็นั่งด้อยค่าระบบการศึกษาไทยไป ได้แต่ด่า พวกคุณทำกันได้ทุกคน มีส่วนร่วม

แต่คุณคิดแค่นี้ว่าเด็กเกือบล้านคนเข้าถึงระบบการศึกษาไม่ได้ ทำยังไงดี ผมไปขึ้นเวทีกับ อ.ไกรยส ภัทราวาท จากกองทุนเพื่อความเสมอภาคทางการศึกษา เป็นองค์กรที่ขึ้นตรงกับสำนักนายกรัฐมนตรี มีงบพิเศษมาช่วยเด็กให้กลับไปอยู่ในระบบการศึกษา

ซึ่งเราเห็นว่าดี และเป็นโอกาสหนึ่งที่บริษัทอย่างแสนสิริเองที่มีองคาพยพจะได้มีส่วนมารับรู้ เราก็ไปคอมมิตว่าภายใน 3 ปี ผมให้คุณ 100 ล้านบาท แล้วไปเอาเด็กมาเข้าระบบการศึกษาให้เยอะที่สุด

เราบอก อ.ไกรยส ว่า ใน 100 ล้านบาท จะทำอย่างไรให้เป็น Zero Dropout หรือมีเด็กอยู่นอกระบบการศึกษาเป็น 0 เงินขนาดนี้ไหวที่จังหวัดอะไร เลยเอามาที่ จ.ราชบุรี โดยทำงานร่วมกับท้องถิ่น กระทรวงมหาดไทย กระทรวง พม. เพื่อเอาเด็กเหล่านี้กลับเข้าระบบการศึกษาให้ได้

ผมว่าบทสนทนาที่เกิดขึ้นจากคนที่มีต้นทุนสูงทางสังคม อย่าทำแค่บ่น เพราะยังไงเสียสังคมยังมีคนอยู่นอกระบบการศึกษา 1 ล้านคน และอาจจะเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ มันเป็นภัยต่อสังคมในอนาคตหรือเปล่า ถ้าเด็กไม่มีการศึกษา ไม่เข้าสู่ระบบ ความสามารถที่จะไปทำมาหากินในอนาคตน้อยลงใช่ไหม สมัครงานไม่ได้ เขาจะไปทำอะไรในสังคม

ดังนั้นถ้าวันนี้เราช่วยอะไรได้ ช่วยไปเถอะ คนละไม้คนละมือ ผมไม่ได้บอกว่าเราทำอะไรอยู่บ้าง แต่ว่าเป็นอุทาหรณ์เฉยๆ และถ้าเกิดทุกคนที่มีต้นทุนสูง จะเป็นเถ้าแก่ เศรษฐี เจ้าสัว ถ้ารู้อยู่แล้ว เราปันให้เยอะขึ้น ผมว่ามันก็จะเป็นการดี

รับชมบทสัมภาษณ์ฉบับเต็มได้ที่นี่ https://www.youtube.com/watch?v=dTaPBCIWMMA&t=301s