ทิชา ณ นคร : “ผู้ใหญ่ต้องคุยกับเด็ก ไม่ใช่ทำให้เสียงร้องหาสู่อนาคตของเขาเป็นความผิดอาญา”

ปีที่ผ่านมาเป็นปีที่ประเด็นเรื่องเด็ก ถูกพูดถึงมากในหลายๆ มิติ หนึ่งในเรื่องใหญ่คือการดำเนินคดีการเมืองแก่เด็กและเยาวชนจำนวน 8 ราย นับเป็นครั้งแรก ๆ ในหน้าประวัติศาสตร์ ที่บุคคลอายุต่ำกว่า 18 ปี ถูกดำเนินคดีอาญาในความผิดเกี่ยวกับความมั่นคงและเสรีภาพทางความคิด

ในวาระใกล้วันเด็ก (9 มกราคม 2564) workpointTODAY ชวนสนทนากับ “ป้ามล” ทิชา ณ นคร  ผู้อำนวยการศูนย์ฝึกและอบรมเด็กและเยาวชนบ้านกาญจนาภิเษก

“ก็คือเป็นที่คุมขัง เด็กที่ถูกพิพากษาในคดีอาญา  ส่วนระยะเวลาในการคุมขังเด็กๆเหล่านี้ก็ขึ้นอยู่กับคำพิพากษา จะ 2 ปี 3ปี 4 ปี 5 ปี ก็แล้วแต่เด็กทุกคนคือทำความผิดตามกฎหมายคดีอาญา” เธออธิบายถึงสถานที่ที่เธอทุ่มเทแรงกายแรงใจทำงานอยู่

เราเริ่มกันที่คำถามแรก “ป้ามล” ของเด็ก ๆ ทำงานเกี่ยวกับระบบยุติธรรมของเด็กและเยาวชนมาหลายปี สะท้อนกับปรากฎการณ์เด็กและเยาวชนถูกดำเนินคดีทางการเมืองอย่างไรบ้าง

“จริงๆเราก็ยังไม่เคยมีเรื่องที่เด็กที่ต้องเอาเข้ามาอยู่ในพื้นที่ทางกฎหมายภายใต้ความผิดทางการเมืองหรือนักโทษทางความคิด ซึ่งเป็นเรื่องที่ไม่ควรเกิดขึ้นนะ เพราะอยู่บนฐานคิดของการใช้สิทธิและเสรีภาพในการแสดงออกซึ่งก็เป็นสิ่งที่ถูกคุ้มครองในรัฐธรรมนูญอยู่แล้ว พอเอาเด็กเหล่านี้เข้ามาสู่กระบวนการยุติธรรมมันก็เลยผิดฝาผิดตัวไปหน่อย 

เด็กที่เข้ามาอยู่ในกระบวนการยุติธรรม อย่างประสบการณ์ของป้าที่มีเด็กที่เข้ามาอยู่ในบ้านกาญจนา เด็กเหล่านี้จำนวนพอสมควรก็จะเป็นเด็กที่ขึ้นหน้าหนึ่งเพราะทำคดีที่อุกฉกรรจ์ แต่ว่าถึงกระนั้นก็ตามเราก็เข้าใจในเงื่อนไขชีวิตเขา โครงใหญ่ของประเทศ ระบบนิเวศทางสังคมที่มันไม่เอื้อต่อการเจริญเติบโตของพวกเขา เหล่านี้ก็เป็นส่วนหนึ่งหรือว่าเป็นปัจจัยที่ผลักไสไล่ส่งเขาทำให้เขาเข้ามาอยู่ในถนนสายมืด

ถึงอย่างงั้นเราก็พยายามที่จะปฎิบัติต่อเขาอย่างดีที่สุด ไม่ใช่เพราะว่าเรายอมรับการฆ๋า เรายอมรับการละเมิดสิทธิในทุกรูปแบบของเขา เราไม่ได้ยอมรับ แต่เราเข้าใจว่าเงื่อนไขในชีวิตของเขาเป็นปัจจัยผลักไสไล่ส่งที่สำคัญที่ทำให้เขาต้องมาก่ออาชญากรรมและมาติดคุก แต่ว่าไม่สามารถเข้าใจได้กับกรณีที่เอาเด็กที่ใช้สิทธิและเสรีภาพในทางการเมือง หรือแม้แต่ต่อความไม่อยู่เย็นเป็นสุขของสังคมมาอยู่ในคดี”

จากการสัมภาษณ์เยาวชนที่ถูกดำเนินคดีทางการเมือง เขารู้สึกว่ากระบวนการหลายอย่างที่เขาเจอระหว่างทางไม่เคารพสิทธิของเขา เช่น ต้องเปิดเผยเรื่องเพศ เข้าใจว่าเป็นระบบยุติธรรมที่ออกแบบมาเพื่อรองรับเด็กและเยาวชนที่ก่อคดีอาญา  แต่สำหรับคดีการเมืองระบบนี้จะรองรับได้เหมือนกันไหมคะ?

“มันไม่ได้ถูกออกแบบไว้เลย เพราะว่ากระบวนการยุติธรรมโดยทั่วไปก็เหมือนการตัดเสื้อโหล คือตัดแบบเดียวและคุณจะรูปร่างลักษณะ ไซส์ขนาดไหน มันไม่ได้แคร์  เช่น เด็กบางคนมาด้วยคดีที่ไม่ได้เกี่ยวข้องกับยาเสพติดเลยแม้แต้น้อย และเขาก็ไม่ได้เคยข้องแวะกับมันด้วย แต่พอเข้ามาอยู่ในกระบวนยุติธรรม การตรวจค้นร่างกาย การดูความปลอดภัยอื่นๆ บนเส้นทางของกระบวนการยุติธรรมมันออกแบบเหมือนกันหมดเลย ซึ่งแบบนี้เราเรียกมันว่าตัดเสื้อโหล

ยิ่งพอเอาเด็กที่ดูแลตัวเองอีกแบบนึงเพียงแต่ความคิดเขาแตกต่าง ความคิดเขามุ่งที่จะสร้างการเปลี่ยนแปลง ซึ่งอาจจะสวนกับความคิดของเรา ของผู้ใหญ่ในประเทศนี้ พอจับเขาเข้ามาอยู่ในกระบวนการรูปแบบยุติธรรมและใช้รูปแบบของการตัดเสื้อโหล มันยิ่งไปตอกย้ำอะไรที่ผู้ใหญ่ไม่พึงกระทำต่อเด็กๆ อย่างรุนแรง เป็นความหยาบคาย เป็นความไม่อ่อนไหว ซึ่งถ้าเราอยากเล่นมุมนี้กันจริง ๆ คนที่อยู่ในกระบวนการยุติธรรมต้องไปทบทวนเลยว่า นี่มันเป็นการละเมิดสิทธิเด็กและสิทธิมนุษย์หรือเปล่า อันนี้ควรไปทบทวน เพราะเด็กๆ เหล่านี้เขาไม่ได้ก่ออาชญากรรม เขาไม่ได้ฆ่าใคร เขาแค่มีความคิดเห็นที่แตกต่างซึ่งเป็นสิทธิที่ควรได้รับการปกป้องตามรัฐธรรมนูญด้วยซ้ำ

อย่างถ้าเด็กและเยาวชนมาในคดีการเมือง เขาไม่ต้องการตอบคำถามในเรื่องเพศ เขาจะสามารถปฏิเสธได้ไหม หรือเจ้าหน้าที่เลือกที่จะไม่ถามได้แค่ไหน 

“แบบฟอร์มคำถามมันอยู่ในเช็กลิสต์ที่เจ้าหน้าที่ต้องถาม ซึ่งแบบฟอร์มนี้ถูกออกแบบมาในคดีทางอาญาที่เด็ก ๆ เหล่านี้ไปก่อกัน และถูกตำรวจจับ และเข้าสู่กระบวนการ มันก็จะมีคำถามที่เพื่อดู สืบเสาะปูมหลังในอดีตของเด็ก ๆ ว่าเขาใช้ชีวิตแบบไหน ซึ่งอันนี้มันคนละเรื่องกันเลยกับเด็กที่ออกมาแสดงความคิดเห็นทางการเมือง นี่แหละเป็นข้อท้าทายสำหรับคนที่ทำงานในกระบวนยุติธรรมทุกคน ซึ่งจริงๆผ่านการเรียนหนังสือกันมา อย่างน้อยก็จบปริญญาตรี ซึ่งทุนความรู้ทุนสิทธิมนุษยชน ทุนสิทธิเด็กน่าจะมีในระดับหนึ่ง ก็น่าจะถือเป็นข้อท้าทายไหมว่าทำไมคุณไม่ดูว่าเอกสารที่คุณจะใช้เป็นเครื่องมือในการสืบสวนว่ามันละเมิดสิทธิเด็กไหม และถ้าเป็นไปได้ก็ถือโอกาสนี้สร้างกติกาขึ้นมาใหม่ได้ไหม ในขณะที่ทำให้การสืบเสาะดำเนินต่อไปโดยที่ไม่ละเมิดสิทธิเด็กเลยแม้แต่น้อย ในขณะเดียวกันก็ได้ข้อมูลที่เหมาะสม

เรื่องบางเรื่องที่มันถูกออกแบบมา มันถูกออกแบบมาในคดีอาญา คดีที่เด็กมันไปทำความผิดมาจริง ๆ ซึ่งถ้าไม่กล้าทำเองก็อาจจะต้องเปิดประเด็นให้ผู้ใหญ่เข้ามาร่วมรับผิดชอบ ทั้งหมดนี้แสดงถึงความจริงใจ กล้าหาญ ความรับผิดชอบและอ่อนไหวของผู้ใหญ่ที่จะเข้ามาทำคดีเด็กเหล่านี้ ไม่ใช่ใครออกแบบมาให้ไหนก็ใช้แบบนั้น อย่างนี้คุณก็ไม่ต่างจากคนตัดเสื้อโหล แพทเทิร์นแบบไหนเราก็ทำตามแพทเทิร์นนั้น ซึ่งมันไม่จำเป็นที่จะต้องใช้คนมีการศึกษามากมายขนาดนั้น”

เราพูดได้ไหมคะ ว่ากระบวนการนี้ซึ่งจริง ๆ แล้วออกแบบมาเพื่อปกป้องสิทธิเด็กที่ดำเนินคดีอาญา แต่พอมาสวมกับคดีการเมืองกลับกลายเป็นทำให้ละเมิดสิทธิเด็กเสียเอง

“มันไม่อาจจะพูดได้ว่าปกป้องสิทธิเด็ก ถ้าพูดแบบนี้ย้อนแย้งมาก ถ้าหากไม่ละเมิดจริงๆ คุณควรจะต้องไม่ใช้คำถามที่ทำให้เด็กรู้สึกอึดอัดอับอายและไม่ได้เกี่ยวข้องกับข้อหาที่จับกุมเขาด้วยซ้ำ มันคนละเรื่องเลยดังนั้นจะมาอ้างว่านี้คือการปกป้องสิทธิเด็ก มองไม่เห็นเหตุผลว่าเราใช้ถ้อยคำอย่างนี้ได้อย่างไร”

 ถ้าอย่างนี้การออกแบบกระบวนการเฉพาะแยกออกมาสำหรับเด็กที่ถูกคดีการเมือง เพื่อให้เกิดการละเมิดสิทธิเด็กที่ต้องเข้ากระบวนการยุติธรรมให้น้อยที่สุด เป็นไปได้มากน้อยแค่ไหนหรือคะ

“จริงๆ ต้องกลับไปตั้งหลักที่กฎหมายจริงๆ กฎหมายสูงสุดในประเทศไทยคือกฎหมายรัฐธรรมนูญซึ่งให้สิทธิในการใช้เสรีภาพและแสดงออก ประเทศควรจะต้องยึดหลักกฎหมายสูงสุด แต่สถานการณ์ที่มันเกิดขึ้นเนื่องจากมีพ.ร.ก.ฉุกเฉินที่เข้ามาให้ฝ่ายบริหารใช้อำนาจพิเศษ ก็เลยมีการไปเจอเด็กที่อายุต่ำกว่า 18 เข้ามาในกระบวนการฯ ซึ่งในความเป็นจริงมันทำไม่ได้ ที่จะเอาเด็กอายุต่ำกว่า 18 เข้ามาสู่กระบวนการยุติธรรม 

ถ้าสมมุติเราลืมเรื่องรัฐธรรมนูญของราชอาณาจักรไทย เราลองไปดูอนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็กก็ได้ มีหลายข้อที่ย้ำเลยว่า การเอาเด็กเข้ามาอยู่ในกระบวนการยุติธรรมจะต้องไม่ทำ และจะต้องเลี่ยงให้ได้มากที่สุด และถึงที่สุดถ้ามีการตัดสินว่าเด็กมีความผิดทางอาญานั้นจริง ก็ให้องค์กรที่สูงสุดในประเทศนั้นทบทวนอีกครั้งหนึ่ง ซึ่งแสดงให้เห็นว่าทุกขั้นตอนเขาพยายามเอาเด็กออกจากกระบวนการยุติธรรม ในเด็กที่อายุต่ำกว่า 18

ในอนุสัญญาว่าด้วยสิทธิเด็กยังพูดถึงการมีส่วนร่วมของเด็ก ๆ ที่จะเป็นบันไดพาเด็กๆไปสู่ความเป็นประชาชน เป็นพลโลก นั่นแสดงให้เห็นว่าการมีส่วนร่วมของเด็กมันถูกตีความในทางที่เป็นคุณอย่างมากๆในเชิงสากล ดังนั้นการออกกฎหมาย การมาออกระเบียบ จนกระทั่งพาเด็กๆที่เขาส่งเสียงร้องหาอนาคตของเขา แต่เราไปทำให้เขาเป็นผู้มีความผิดทางกฎหมายเป็นวิธีคิดที่ผิดพลาดตั้งแต่ตอนเริ่มคิดแล้ว  ดังนั้นไม่ต้องไปใช้จินตนาการใด ๆ เลยว่าจะออกแบบอะไรที่จะสืบเสาะเขาโดยไม่ละเมิด เพราะมันไม่จำเป็นต้องเข้าสู่กระบวนการสืบเสาะ ไม่ควรเลยตั้งแต่ตอนหมุดหมายแรกที่คุณได้ปักลงไป มันผิดตั้งแต่ตรงนั้น

ถ้ากระบวนการยุติธรรมออกแบบมาเพื่อ ดัด ปรับ แก้ไข้พฤติกรรมให้คืนคนดีสู่สังคม การนำคนที่แสดงออกทางการเมืองเข้ากระบวนการเพื่อแก้ไขแนวคิดเป็นไปได้จริง ๆ หรือ

“(แก้ไขได้)ยากมาก เหมือนคุณใช้กฎหมายปราบปรามคนเห็นต่างมากกว่า แต่คุณพยายามที่จะใส่เครื่องหมายคำพูดว่านี้คือการนำเด็กเข้ามาสู่กระบวนการเพื่อจะปรับเปลี่ยนความคิด มันไม่ได้เลย ถ้าพูดไปมันแล้วก็คือยาคนละตัวคนละขนาน อย่าเอามาใช้  

และที่สำคัญความคิดเห็นที่ต่างเหล่านี้ ถ้าผู้ใหญ่เข้ามาถกแลกเปลี่ยนกับเด็ก ๆ คุณอาจจะเห็นหลายเรื่องที่คุณไม่เคยคิดมาก่อน อย่างเช่นข้อเสนอของกลุ่มนักเรียนเลว คนที่ผ่านโลกมาเยอะอย่างเรา ถ้าเห็นความจริงและเราไม่หลบความจริงนั้นเราจะรู้ว่าข้อเสนอเขานี้เจ๋งมาก 1)โรงเรียนต้องปลอดภัย ซึ่งเราก็รู้อยู่แล้วว่าเด็กจำนวนหนึ่งถูกทำร้ายที่โรงเรียน พิการไปก็มี เสียชีวิตไปก็มี และที่อัปยศกว่านั้นคือการที่ครูข่มขืนเด็กเป็นเวลาอันยาวนาน รวมทั้งการอนาจาร กฎล้าหลังต้องหายไปและที่สำคัญคือการปฎิรูปการศึกษาทั้งระบบ  ซึ่งข้อเสนอแนะทั้ง 3 ข้อเป็นข้อเสนอแนะที่ล้ำมากและจริงใจมาก ป้าเองในฐานะที่เป็นคณะกรรมการปฎิรูปการศึกษาทศวรรษที่ 2 สมัยนายกฯ อภิสิทธิ์ และทศวรรษที่ 1 สมัยใครก็ไม่แน่ใจ เราค้นพบว่าทั้ง 2 ทศวรรษมันถูกออกแบบมามันล้มเหลว มันล้มเหลวจนเด็กรู้สึกว่าโรงเรียนที่ไม่ปลอดภัยนี้มันเป็นอันตรายต่อทั้งต่อตัวเขาและคนรุ่นหลัง เขาถึงต้องลุกขึ้นมา ดังนั้นสิ่งที่เขาเสนอ ความคิดเห็นที่แตกต่างของเขาล้วนแต่มีคุณค่า  ผู้ใหญ่น่าจะเดินมาและจับมือเขาและนั่งลงและคุยกัน เพื่อหาทางออกที่ดีที่สุด ดีกว่าที่จะทำให้เสียงร้องหาสู่อนาคตของเขามันเป็นความผิดทางอาญา”